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《天下雜誌》專訪余英時(Interview with historian Yu Yingshi)

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史學泰斗余英時前日扺台,準備領取第一屆「唐獎」漢學獎。余英時昨日下午在圓山飯店接受《天下雜誌》長達兩小時專訪,對於兩岸三地民主發展、知識分子角色等重要課題侃侃而談,並坦率提出諸多警語。… 余英時肯定港人的「公民抗命」… 支持台灣反媒體壟斷運動、太陽花學運… 關心自由民主、聲援大陸民運人士 … 蔣經國早期是「民主的敵人」,晚期慢慢覺悟而有很大的轉彎,「就值得稱讚」… 從語言到文字都不可能去中國化 …

【專訪余英時之一──香港篇】

余英時:香港人不能做乖孫子 最後變成奴隸

史學泰斗余英時前日扺台,準備領取第一屆「唐獎」漢學獎。余英時昨日下午在圓山飯店接受《天下雜誌》長達兩小時專訪,對於兩岸三地民主發展、知識分子角色等重要課題侃侃而談,並坦率提出諸多警語。 《天下雜誌》網站從今日起,一連3天刊出余英時專訪精彩內容,完整呈現這位史學大師的社會關懷與視野觀點。

84歲、長居美國的余英時,44歲即獲選中研院院士,是中國思想史、文化史權威。2006年榮獲有人文諾貝爾獎美譽的「克魯格人文與社會科學終身成就獎」,公認為全球最具影響力的華裔知識分子之一。

余英時早年曾擔任香港新亞書院校長、中文大學副校長,與香港淵源頗深,近年更關心香港民主發展情勢。對於港人發起佔領中環運動等民主抗爭,余英時直言,港人「不能做乖孫子」,不然最後會變成「百分之百的奴隸」。

余英時肯定港人的「公民抗命」,強調雖會付出代價,但「坐牢是很光榮的事情」。他並強調,香港現在反抗的都是年輕人、大學生,「這是很可怕的,這表示會有很長期的抗爭。

以下為余英時談論香港抗爭情勢的訪談紀要:

問:香港近日因「假普選」方案而抗爭的情勢備受關切,您在去年發表「公民抗命與香港前途」專文,持續支持香港人的佔領中環運動,您為何強調「明明知道失敗也要抗爭」?

答:佔領中環或不佔領我沒意見,我不在香港。我也是有理由的,他們提出的口號是用「愛與和平」佔領中環,不是用暴力,這就是美國哲學家John Rawls提倡的civil disobedience(香港稱公民抗命,台灣稱公民不服從),這表示你(指中共)並不能得心應手,我抗議我也知道你不會馬上改變,不會讓我們自由提名選舉,但你(指港人)不能做乖孫子了,不然下一個又來一個命令,你又做乖孫子,第三次又是如此,最後你不變成百分之百的奴隸了嗎?

所以抗爭是必要的,讓他有許多困難,何況抗爭也不只是香港,大陸一天到晚在發生。兩年以前報導,(大陸)一年差不多有組織的抗爭就在20萬起以上,事實上遠遠超過這個,有的是在比較偏僻的地方也沒有記者去報導,也不知道這些事吧,所以說並不是很穩妥,並不是一統江山,是真正一個崛起大國,崛起大國不會有這樣的問題。

問:您提到香港人抗爭的結果,也要有坐牢的心理準備,要付出代價,您的想法是?

答:你是disobedience,你一定犯了法,這法反正不大,關個幾個月之類的,那個代價可以付嘛,對不對。說個老實話,甘地、曼德拉不是坐牢幾十年?坐牢是很光榮的事情,以前民進黨很多也都是坐牢出來的。

你要搞政治,在一個極權底下,要去坐坐牢不是什麼稀奇的事,也沒什麼好大驚小怪。沒有抗議不用付任何代價,代價也要付的,所以你要不想坐牢,你可以不參加嘛,但是參加了就不能顧這些了。香港現在反抗的不是中年人、老年人,都是年輕人、大學生,這是很可怕的,這表示會有很長期的抗爭。

問:您認為從早年的「五四運動」,到「六四天安門事件」,一直到現在香港的民主抗爭,都是整體的公民抗命,所以這是一脈相承的?

答:我是把這個抗議現象說出來,包括為什麼會有這抗議,我做一個解釋。我一個人不能鼓勵幾千人幾億人去抗一個議,沒有的對不對,他們一定會抗議的,總不能做乖孫子嘛,所以西方的說法是,美國你不可能希望老百姓做乖孫子,不同意的。

我在美國看到最大的抗議就是越戰時期,1968以後,我在哈佛教書的時候,整個學校都不上課,從前教書的地方,有個房間就被炸掉了,看了好可怕。從中國人看來美國完了,事實上不是,他有這個制度彈性可以包容,今天倒不見這樣的現象了,鬧不起來了,你們看這個東西你認為不合理,他慢慢給你解決了,至少企圖解決。最近黑人案子又發生(指密蘇里州佛格森市爆發黑白種族衝突),那個地區又有新問題,雖然是黑人做總統,從我那時候看美國50幾年,黑人運動剛起來,還被壓迫得非常厲害的時候,到今天黑人做總統了,這個變化多大?這可以說他們的民主制度很光彩的表現。

問:與台灣相較,香港的民主前景比較悲觀?

答:香港沒辦法,既然是個殖民地,那是屬於他(大陸)的。當時跟英國簽說是50年不變,現在過了17年,就換句話說,再過33年可以變嗎?

所以香港如果想抗議,就希望這個延期,看看大陸本身起不起變化。大陸也不可能不起變化,共產黨也不可能那樣,勢必準備做文章,他的困難有多少你們也可以看得出來,並不是說人心都向他。他跟(俄羅斯總統)普丁不一樣,普丁現在人望很高,本來俄國是世界兩大強權之一,現在變到這個地步,俄國人心裡不服還想起來,還希望普丁能把俄國還原到史達林時代的蘇聯。

所以今天最可怕的力量事實上是民族主義,這是最可怕的東西,共產黨用來號召的一直是這個東西,其他的完全破產了,這是能夠掀動許多中國人的,包括海外中國人,甚至包括某些台灣人,都是拿著中國這兩個字。

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【專訪余英時之二──台灣篇】

余英時:要不要做共產黨順民 全體台灣人決定

近年發表文章支持台灣反媒體壟斷運動、太陽花學運的史學泰斗余英時,昨日接受《天下雜誌》專訪時強調,要不要做共產黨的順民,最後決定是全體台灣人。 台灣若一心一意向某一個方向,是可以有不同的局面出來的,如果每個人都有無力感,主動就變成被動,最後結果難料。

1930年出生於天津的余英時,在大陸住了20年,轉赴香港新亞書院念書,其後在美國密西根、哈佛、耶魯、普林斯頓等名校任教。他在台灣最長只住過一個月,卻長期關心台灣民主發展,對台灣有深切的期待,並多次來台講演及參加研討會。

睽違台灣6年的余英時,此次是與太太陳淑平一起扺台領取「唐獎」漢學獎。余英時夫婦來台第一天與親戚好友及重要學生相聚,第二天即接受《天下雜誌》專訪。以下是余英時談論台灣民主發展的訪談紀要:

問:您已數年沒到台灣,據聞您原本因為已經84歲而不想出國,甚至半開玩笑說,能否只拿獎座不領獎金,您是以什麼樣的心情來台接受「唐獎」?

答:我不是開玩笑,真的是誠意的跟(唐獎)陳振川執行長說,我不要領錢了,給我獎座就好,我不用出席了。因為我6年前生一場病,所以國際旅行我都不願意。這次是因為人情所在沒辦法,不然這樣對不起人家費這一兩年的心思,我卻拆大家的台,就不好。人有時候是無可奈何的責任,非盡不可。

問:您在台灣最長居留時間,應該是在忠孝東路住過一個月左右,但您卻長期關心台灣,對台灣有很深切的期待,請您談談為何如此重視台灣?

答:(在台灣)頂多一個月,這跟時間長短沒有關係。我在大陸待了20年,我還不要回去呢。

主要因為他是自由中國。我同意胡適說的,台灣是中國唯一自由的地方,在我認識的中國。當然現在有台獨運動我也知道,那不相干。我想台灣永遠是中國文化的一部分。現在包括香港自由慢慢受到約束,一國兩制都可以變成一國一制了。台灣到現在為止,也有危險,但還沒直接輪到你們,也許是下一個。

問:除了自由中國,您對台灣發展還有哪些深刻印象?

答:你有國力嘛,傳統也沒被毀過,傳統一直承接到現代。所以我一直說,台灣和香港兩個地方是最特殊的,大家卻最不注意,就是在中國革命以前,他們都不屬於中國。香港在1842年割給英國,台灣在1895年割給日本,所以從辛亥革命開始,一切革命都沒碰到台灣。這是台灣的運氣,不是誰的本事能力。

問:您為天下雜誌出版的《發現台灣》一書所寫序文強調,台灣是「海洋中國的尖端」,請談談您的看法?

答:中國文明是從西北開始的,然後傳到中原,再漸漸往東南走。從前傅斯年就講過「夷夏東西說」,夷就是非漢人系統的,中國很長時期戰場都在中原,到南宋以後才走到南方,發展的比較遲。王安石變法就是因為要改革,抗拒以前西北的那種傳統,要把工商價值放進來,所以到宋朝以後工商業者就可以參加科舉考試了,這都表示中國價值的改變。

問:您近年發表文章支持台灣的反媒體壟斷運動、太陽花學運,請您談談對於台灣民主發展的觀察,您最擔心的是大陸對台灣統戰,以及台灣傾中太強烈嗎?

答:台灣民主發展不是很高,但是也達到一個水平,可以不用流血換政權。過去中國幾千年最大的問題,是換政權就要殺很多人,許多人要犧牲,政權才能建立,維持政權又要殺很多人,這是因為中國領土太大,太早就統一了,要換政權必得如此。

我提不出(對於傾中的)解決辦法。主要是台灣有許多人為了賺錢,現在問題就出在錢。很多人都會說,他無法去大陸投資,他就無法賺錢,台灣經濟就如何如何,是不是台灣不到大陸賺錢就都會死光了?我很懷疑。但他這樣說你也無法反駁他,這樣的人多了,慢慢就覺得統一有什麼關係,我們變成香港第二也無所謂,反正我們有好日子過,有飯吃,還可以到大陸去玩,將來變成一個也無所謂了。

這樣的人愈來愈多,當然就危險,也不是危險,而是說,你願不願意受一黨專制到底?你必須放棄你的選舉,跟香港一樣,你可以選,但是中央指派兩到三個人給你選。所以你看香港的發展對台灣有很大啟示,因為從前香港受到一些優待,是要給台灣人看的。「你看,沒問題吧?」現在時機迫切了,他顧不了了,共產黨現在的真面目才出現,共產黨要拉攏你、說好聽話時,那是甜到不能再甜。

台灣人根本就沒碰到過真正的共產黨,不知道那是什麼樣子。現在有許多人講歪理說,已經沒有共產黨啦,他們已經變了。這根本是一個鐵的事實擺在那裡,共產黨唯一的特色就是把所有的資源都要抓在一黨手上,絕不能放棄。從前是要抓政治權力,但政治權力沒用,民窮財盡,他搞不起來。現在就是抓市場,但又不是真市場,而是黨控制的市場,這根本不是我們所說的自由市場。

還有一個東西大家沒有注意,為什麼蘇聯垮掉這麼快,中共沒垮?因為華僑起的作用最大,中國華僑有多少錢都進去,還有台灣的、香港的、新加坡的錢,都去了,所以他就能維持住。我記得六四完了以後,外國人都不到中國去了,只有一個朋友一次去,說到火車站碰到的都是台灣人。台灣人趁這機會,我給你各種好條件,你要土地我給你土地,你要工廠我給你設工廠,等到他情況變化說沒收就沒收。換句話說,現在成功,到底將來怎麼樣,還是非常難說的,等到你的利益和他起了衝突之後,他馬上叫你掃地出門,

問:您曾經強調,「中國」只是一個文化概念,您理想中兩岸三地應該維持怎樣的關係?

答:現在事實上是共產黨要把這兩個不能順手的東西(指香港與台灣)解決,現在就是看你們用什麼方式抵抗,或者接受。你就接受,我也不說你不應該,如果你不願意這個選擇,我只活幾十年我要好好過日子,我要養家活口,我不想爭這些,那你做這些選擇,我絕對沒有理由對你說你不應該,我只說那事實是如此,

目前你要選擇不願意做共產黨的順民,那要保持台灣不要掉到他那個坑裡去。他要用武力打,你沒辦法,但要用武力他代價也很大,也不能做這樣的事情。也不能怕,沒什麼好怕的。

會有些人想在這個大集團裡面搶先一步,有各種方式,有的為生意,為賺錢,有的為將來拿到某種程度的權力,打個交代,這沒辦法的,所以我看最後決定是台灣人自己,全體的怎麼做個決定,我沒辦法建議。

問:您對台灣仍然有信心及樂觀?

答:你們一心一意向某一個方向,是可以有不同的局面出來的。如果每個人都有無力感,我也無可奈何,就跟著局勢走,主動就沒有了,變成被動,被動就什麼結果誰也不知道,運氣好可能也沒事,(大陸)起了變化你就安全了,但是也不一定。我的意思是,台灣就是要投降,也應該要主動。

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【專訪余英時之三──大陸篇】

余英時:大國崛起只是表面 大陸公民力量壓不住

長期關心自由民主、聲援大陸民運人士的史學泰斗余英時,在領取「唐獎」前夕接受《天下雜誌》專訪強調,中國大陸的「大國崛起」只是字面意義,像是暴發戶發了財,在文化上並沒有進步。反觀大陸公民力量透過網路發聲,中共做不到完全控制異議分子,「你抓了一個劉曉波,王曉波張曉波又出來,你怎麼抓光呢?

余英時曾於1949年就讀北平燕京大學歷史系,同年轉赴香港新亞書院,師從國學大師錢穆,其後前往哈佛大學攻讀博士並取得美籍。余英時離開中國大陸至今60餘年,僅在1978年參加美國漢代研究訪問團訪問大陸,此外不曾再踏上大陸土地,但與大陸中、青代學者及海外民運人士互動密切。

以下是余英時談論中國大陸近年發展的訪談紀要:

問:您對兩岸政府、領導人有哪些建議?

答:我不向任何政府提建議,也不向任何領導人說話,那是中國老的要為「帝王師」的想法,老實說那是我看不起的,要跟權力搭關係、希望權力看重他。我講問題,不是要對哪一個黨、有權勢的人說甚麼話,這社會問題相當多,就表示一種期待

我們讀歷史的至少有一點概念,什麼叫公平、什麼叫不公平,每個人都不一樣。我們看到社會上不合理的,就要提出來讓大家注意,所以我們並不是看到合理要去歌頌,因為合理人人都看到了,這用不著說。英國、美國法治國家,許多事情靠法律解決,用不著一件事一件事講,我們講都是講他可以改善的地方,不是要攻擊、破壞,這是一種建設性的批評。

問:您如何看待中國大陸近年的「大國崛起」?以及中共總書記習近平喊出的「中國夢」?

答:「大國崛起」現在字面上是大國崛起,要說話了,怎麼樣呢?老百姓分到錢了嗎?大家公認的四個字,叫「國富民窮」。當然是也有發財的,共產黨員有8千萬人,他的親戚加起來也至少(另外)有8千萬,這些人不但發財,有了房子生活很好,也不必造反,我們就這樣過下去很好了,希望每一個十年換一個領導人,就對這個領導人寄予新的希望。他來改革,來了以後沒改革還更壞,這次習近平也喊改革,事實上也不需要喊改革,他想做真正毛澤東的路了,要把大權都抓在手上,事實上引起後果非常嚴重的,共產黨的問題非常大。

他只是暴發戶,發了財,在文化上一點進步也沒有,人文根本是一蹋糊塗,科學都是抄人的東西,現在共產黨就是抄襲,變成共同作者。你看日本人自己在日本國內拿到諾貝爾獎有多少,大陸一個都沒有,這怎麼叫大國崛起呢?也就是我發了財了,許多人有錢了,到全世界旅遊都粗俗不堪,人家的文物上也亂題字,你要說他崛起也可以,是用什麼東西崛起就不知道了。

問:關於中國民主化,有很多公民力量透過網路發聲,您怎麼看這個現象?

答:我根本不碰網路的,我沒有碰過電腦,但我知道這是不得了的事。中國之所以被逼的加強控制,就是因為這個,因為他們感到威脅很大,這東西擋不住,其他東西可以不讓人報官、辦報與出書,但這是搞不下的,(在網路上)兩分鐘,1分45秒,那就可以傳很多,擋也擋不住,一點辦法也沒有。

所以要把異議分子完全控制是做不到的事,所以我認為遲早要出問題。什麼時候出問題,怎麼出我不知道,但沒有一個政權可以完全靠暴力,靠著強有力的壓制可以長期維持,到底那是做不到的事,總有一天會哪裡控制不住。

蘇聯這麼兇,也不過七十幾年,自己崩潰,也沒有人打他,也沒有說美國人實力極高,自己搞掉的,控制不住。共產黨垮,不是整個中國天翻地覆或大革命什麼的,我稱之為解體的過程,英文說disintegration,他不能integrate,他慢慢散掉,中央不能控制地方了。

從前命令不出中南海,但習近平還是想挽回中央,但毛澤東時代,一句話可以在每一個鄉每一家起作用,現在是做不到的,有很多人不同意,有很多人反對的。一時無可奈何暫時忍耐,但還是不斷出來,你抓了一個異議分子,抓了一個劉曉波,王曉波張曉波又出來,你怎麼抓光呢?

為弱勢說話的總是有,包括前一陣子的陳光誠,瞎子都能反抗到這個地步。陳光誠來了我家好幾次,我們談了很多,我覺得他那個人不顧一切的,這樣的人不是他一個,大陸這樣的人相當多,你們想像不了的,只有大陸高壓才會產生這樣。台灣不太容易產生這樣的人,沒有受到這麼大壓力。台灣產生不出來這樣全力以赴,連生命都不要的,要跟他(指中共)拼的,只有在他那裡才可以出現。

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【專訪余英時之四──本土化篇】

余英時:蔣經國晚年值得稱讚 教育不可能去中國化

台灣社會近年出現若干本土化課題,包括近日延燒的蔣經國歷史評價爭議,以及曾引起滿城風雨的教育「去中國化」爭議。史學泰斗余英時接受《天下雜誌》專訪時,完整陳述了他對這兩項爭議的看法。

曾在蔣經國執政時投書《紐約時報》聲援美麗島事件的余英時認為,蔣經國早期是「民主的敵人」,晚期慢慢覺悟而有很大的轉彎,「就值得稱讚」。

余英時並指出,台灣教育「去中國化」是因為討厭中共,但從語言到文字都不可能去中國化。他強調,民主就要容忍不同的人,不能因為民進黨當選就去中國化,「這是搞另一個一黨專政,變成學國民黨,台灣民主出問題就是這裡」。

以下是余英時對於上述問題的訪談紀要:

問:台灣社會近日出現對於蔣經國總統的歷史評價爭議,您在蔣經國執政時期,曾經投書《紐約時報》聲援美麗島事件? 

答:我當初寫給《紐約時報》的信,台灣最早國民黨好像是翻成另外一種東西了,許多人都認為我幫國民黨的忙,後來真相才出現,我也不去解釋。

其實(這篇投書)一半是罵鄧小平,後一半才講到台灣,不是專講台灣。那時候鄧小平非常積極想把台灣吞進去,正要出訪美國的前幾天,是那個情況寫的,所以說完全講美麗島事件也不對,只有一半講。台灣這個情形,我也不敢說哪個是哪個非,但我覺得做一個政府就不應該採取這樣的手段,來對待反對派。

問:現在是可以適當評價蔣經國的時候了嗎?

答:蔣經國晚年是很不容易,能有這麼大的轉彎,必須要承認他。我對蔣經國的印象一直不好的,不好的原因,很大是他是蔣介石的兒子,父傳子我是不能贊成的。他最早是要把自由派勢力幹掉,壓迫《自由中國》(雜誌)他是有份的,所以早期他是民主的敵人,但是後來慢慢覺悟,能有改進,就值得稱讚。

國民黨在大陸上那樣搞得慘敗,確實是因為自由派的人參加共產黨一塊反對他,所以讓他在知識界威信全失,這是我自己的歷史,這段是我看他變化的,所以我並不是不同情他(指蔣經國)。

但我想台灣,國民黨要真想有前途,唯一辦法就是走自由民主的路,共產黨是相反的,這樣才有前途。所以蔣經國最後能夠做到這點,是很不容易的,應該要稱讚他,共產黨裡找不到這樣一個人,不是嗎?

大陸一般知識界都是這樣看法的,大陸知識界有人跟我講過,「我們不贊成台獨,如果台獨成了以後,我們就沒有理由可以說中國也可以民主了。

當初我沒想到這個理由,台灣可以證明中國傳統文化並不是民主的絕對敵人,他可以有些障礙有些阻礙,基督教也給信徒造成很多障礙的,民主化、自由人權,都有的問題,不是中國特有的問題。

問:台灣的民主制度似乎陷入僵局,從歷史角度如何打開?

答:傳統文化給你底子,你的客觀背景你丟不開,你生下來就是在一個傳統裡頭,不可能生在半空中,什麼文化都沒有,你的家庭就給你文化了,這最起碼的東西發展,台灣民主不是靠台灣家裡一點東西就夠了,一定還要全世界看,全世界有很多國家與制度,你認為哪一些可以接受。

回到康德講的,我要擁護這個東西,是要我自己可以接受的。比如說我不能贊同偷竊,我不願被偷,所以偷竊就不能變成立法,這是康德所說的內心自己的立法。你自己要先立法,立法不能衝突,不能說我贊成偷,但別人不能偷我,所以要贊成的東西,你發生在自己身上也得贊同,你也沒有怨言,這是所謂台灣民主不是光靠傳統,這是不夠的,只想靠傳統是不太負責任。

問:台灣近年另一項本土化的爭議,是教育「去中國化」,您的看法是?

答:我想是一個誤會,「去中國化」是討厭中共,你把中國跟中共變成一個,去中共也非把中國去掉,那不可能。你自己也是中國的一部分,怎麼去掉?

語言就是,最基本的語言去不掉(中國)吧?台灣話也是閩南話,也不是台灣才出現的,用的字還是漢字,意義還是傳統來的,怎麼去?所以去中國化本身不能成立。

所以提倡這個,是剛好有很多人搞台獨,政治需要有個東西跟大陸不一樣,就搞去中國化。你也是中國來的,早一點,別人遲一點,這事不能成立的。台灣可以講獨立,各種理由都可以,蘇格蘭也要獨立,加拿大的法文區也要,獨立有很多辦法,有的是理由,不需要在這做文章,反而獨立不成,你把自己陷入能不能獨立的理論上去了。

我覺得很可笑的,這就是思考能力不夠,台灣能不能獨立,跟中國毫無關係。你嘴上說去中國化四個字,還很方便,你討厭大陸共產黨,又不是每個中國人都討厭,就像在台灣,你討厭國民黨,也不是每個外省人都討厭,本省人也有贊同國民黨的,你也討厭他,那你還談民主?那就是想專制了,另外一個專制。

要講民主,就要容忍不同的人,完全相反的人也要容忍他。而且不能靠武力不能靠霸道,也不能說我是民進黨,我是台灣人,我當選了現在我做主,這就很荒唐,這根本不是民主,是搞另一個一黨專政。這就變成學國民黨,過去有很多做法不是反國民黨,而是照國民黨,那不是民主,台灣民主出問題就是這裡,民主沒有人文修養是不行的。

(訪談整理:劉光瑩、鄧凱元、陳寧)

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Taken from: 《天下雜誌》

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