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在大学里,意识形态问题不能泛化 (interview: ideological issues should not be generalized in Chinese universities)

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李培根:在大学里,意识形态问题不能泛化

个别问题个别处理,如果把意识形态问题泛化,就可以把批评说成抹黑,认为质疑是挑战,把思想问题当成政治问题,把对过去的记忆(比如文革等等)说成是历史虚无,把对未来的向往,说成是对现实的颠覆。这样的思维,对教育、对社会进步都是非常有害的。

嘉宾简介:李培根(根叔),生于1948年,湖北武汉人。2003年12月当选为中国工程院院士,2005年3月至2014年3月担任华中科技大学校长。中共十七大代表,第十一届、十二届全国人大代表。

主持人:蒋保信,共识网采访部主任

访谈时间:2015年8月14日

蒋保信:各位共识网的网友大家好,欢迎大家关注共识网第65期“问学”在线访谈节目。今天我们很荣幸地请到了根叔来跟大家探讨教育问题,不少网友几天前就在共识网和共识网的微信公众号(微信号:igongshi)提了一些问题,现在也有不少网友会全程关注和参与文字直播,谢谢你们。

根叔您好,欢迎您做客共识网演播厅,请您先跟我们的网友打个招呼。

 李培根:大家好,我是李培根。

 大学校长,要跟学生讲心里话

蒋保信:《喻园心语》一书收集了您在担任校长期间的开学致辞、毕业演讲以及在各种场合对学生讲座的文稿,我一篇一篇仔细读过,很受益。我在网上看过几张您在大学讲座时的现场照片,教室里满坑满谷的人,门外还挤着人。您的讲话为什么会那么受欢迎?有什么秘密吗?

 李培根:其实没有什么秘密,只不过是真话、实话多一些。我觉得大学校长的讲话,本来是不需要引起大家关注的。之所以引发了一些关注,说明在相当长的时期里,校长很难讲自己心里真正想说的话,都去讲套话、官话。

我的讲话谈不上高明,无非就是讲了一些心里话,如此而已。作为大学校长,用心跟学生讲话,表达内心真实的想法,这是重要的。但在今天似乎又有点难,如果说,少数大学校长的讲话不受欢迎,肯定不是因为他们的素养不够。问题恰恰是,在外部环境的影响下,大学校长很难把自己的心里话讲出来。这本身就是教育中存在的问题。

另外,我想是因为讲的有些东西引发了学生的思考。我有次在一个学校作讲座,是在一楼的大礼堂,窗户外面都扒着人,从开始讲到回答完问题,一共是两个小时,两个小时外面还有人,这让我很感动。说明讲的内容,引发了同学们的思考和共鸣。

        我以前常上学校BBS,了解学生不满的地方

蒋保信:有一位叫“小卢”的共识网微信粉丝说,“大学四年来,他连学校的党委书记和校长的真身还没见过一次,难道他们就那么忙么?难道他们不是为学生服务的么?这些大领导真的该接接地气了。”作为一名亲民的校长,您认为所谓的大领导该与学生保持什么关系?

 李培根:一个大学校长所要关心的事情很多,但是应该没有什么比学生更重要的事情。任何一个学校,学生肯定是最重要的,大学校长还是需要有一些场合和学生交流的。

我相信刚才那个学生说的情况,肯定是很少的。我认为现在多数校长,应该说还是经常有机会跟学生交流的,只是各个学校的形式可能不一样。如果有个别情况,校长完全不跟学生交流,这肯定是有问题的。

蒋保信:大学里每年都开学代会,我当年在大学时读书时,经常听学生会的同学说,学代会上反映的问题,学校都不给解决。有的问题学生每年都提,但学校每年都不给解决。你们学校会出现这种问题吗?

李培根:以前我经常看学校的BBS,发现学生对学校不满意的地方,往往都会在BBS上反映。我只要看到BBS上有什么讲学校不好的情况,就会马上指令相关职能部门领导,让他们关注这个事情,首先调查学生反映的情况是否真实,如果是真实的,学校有可能解决的,应当尽可能去解决,不能解决的要跟学生解释为什么一下子解决不了,是什么原因。这个渠道还是挺好的。

后来也因此而受到个别中层干部的抱怨,他们觉得我被学生“绑架”了。我不认为“绑架”说是对的,学生反映的问题,你可以去调查是否属实,然后决定是否可以解决,这样做难道有问题吗?在某种程度上,学校的有些机构还是有官僚主义的,学生如果想纯粹通过正常渠道去解决问题,往往比较慢,校长直接过问后情况肯定要好一些。当然,我并不情愿如此,所以敦促职能部门主动了解学生信息,解决问题。

蒋保信:对您来说,这种官僚主义是很大的障碍吧?

李培根:至少导致执行力不强。当然,我能理解的是,他们可能觉得由学生反映情况,然后我吩咐职能部门或相关领导,这样我就会觉得他们的工作没做好。

华中科大的教育,正在变得生动起来

蒋保信:还有网友提了两个很实在的问题,想请您简要总结下您在华科校长岗位上这九年的主要成就是什么?对华科和中国教育到底有什么影响?

李培根:一般人谈学校的成就,尤其谈重点大学、研究型大学的成就,往往会谈科研、学术方面的成就。要讲这些方面的成就,我们学校有很多可以讲的,但是我觉得讲这个没意思,我也不讲了。

我当校长期间,尽管有很多不满意的地方,但如果要说我感觉比较好的方面,还是和学生直接相关的。我一直提倡“以学生为中心的教育”,强调让学生自由发展,我们学校在2011年的党代会上确立了“以学生为中心的教育”,把它写进学校党代会的决议。当然,在这之前,我也口头宣传和提倡过。虽然最后的实际效果不一定很明显(本来这种转变就是需要很长时间的),但它在学校里还是起了一些作用。

我前几年就讲,华中科技大学的教育正在变得生动起来。意思是什么呢?也是因为强调让学生自由发展,慢慢地起作用了。

蒋保信:有什么例子吗?

李培根:我听到过我们的好多校友讲,说华中科大(如以前的“华工”)的校友干事情都不错,在单位里都很受欢迎,很实在。比如做工程师的话,都是很好的工程师。但是,校友们在其它方面的表现显得欠缺一些,比如在思想活跃程度、开拓进取方面,可能要差一些。社会需要一板一眼地做工程的人,但是我们要培养的不能都是这样的人,应该是多样性的人才。所以,我认为让学生自由发展,绝对是最重要的。

这几年我们发现,学校跟以前似乎不太一样了。在我们这个工科氛围很浓的学校(虽然也有人文社会科学和理科),开始有学生自己拍电影,编剧、导演、表演、摄影等全部环节都是学生自己做的,但我们其实并没有艺术类的专业。这些拍电影的学生,什么学科的人都有,有工科的,也有理科的等等。我们机械学院有一个学生叫李行亮,还上了《中国好声音》。我们还有的学生,能在中央电视台和名主持人同台主持节目。

我们学校的社团做得也很好。我一直提倡社团活动不应该是官方性质的,应该由学生自发组织。我们学校现在的社团很多,做得非常好。崔永元的《小崔说事》,还请了我们学校的Dian团队做了一期节目。这个团队有很好的创业氛围,从这个团队出去的人,已经有好几个成为企业家了,我估计未来还会有更多的企业家从Dian团队中涌现出来。

另外,我在学校里还提倡质疑、批判精神。有一年我在开学典礼上面讲话,就以“质疑”为题目。可能很多人应该有感觉,中国很多学校的氛围不是很自由的,在某些方面不提倡独立思考,更不提倡质疑。我当校长时就提倡质疑。在我们学校里,也曾经有一个人攻击过我,凌晨两三点左右给很多人发了一个很长的短信,其中说到难道要鼓励学生质疑政府?我感到很好笑。

学校里还有很多甚至有一定社会影响的学生活动,如“烈士寻亲”、“公益长征”等,很有意义。总之,学生们很多方面的表现,都可以说明华中科技大学的教育变得生动起来。

蒋保信:您怎么回应那位攻击您的人?

李培根:没有回应。

 推行“以学生为中心的教育”,刚开始有阻力

蒋保信:您在华科推行这些改革时,遇到了很多阻力吧?

李培根:整体来说还好。当然了,阻力是有的。我最开始提“以学生为中心的教育”,就有一些干部和教师都不理解,为什么提倡“以学生为中心的教育”呢?我听说一直到今年春节前夕,我们学校组织老领导座谈会,一位老的主要领导还在会上说,怎么能提“以学生为中心的教育”?他就认为这个不对,充其量也是“两个中心”,老师和学生都是中心。

很多人不太理解,其实是没有搞明白“以学生为中心的教育”是怎么回事,只是从字面上去解读,就觉得好像否认了教师的重要性。其实不是。当时党代会召开之前,我们在讲“以学生为中心的教育”时,下面就有同志议论和质疑,有不同意见。这也很正常。我知道这些情况后,很快地写了一篇文章,放到学校的网站上,很多人就看到了。相当一部分干部、教师明白了“以学生为中心的教育”是什么意思,多数人还是接受的。当然,自始至终都不认同的人,肯定也有。所以我很感谢,“以学生为中心的教育”当年能在学校党委会上获得通过,如果没有党委会的支持,恐怕是不可能长久的。

蒋保信:您虽然提倡“以学生为中心的教育”,但我好像听到过一些对您的负面之词。比如有人说,一个好的大学校长,不是给你牛逼的毕业演讲,而是给你牛逼的四年。

李培根:这句话很对呀!

蒋保信:还有,我听到过不止一个华科的同学抱怨,说您在任期间没做多少实事,没提升学校的硬件设施,学校排名也没改善。另外,我们共识网的微信公众号有一次推送了您的文章,有个华科毕业的人留言说,您讲得很好,但是他在学校的时候,并没能感受到这些。

对于这些学生,您有什么想要说的吗?

李培根:肯定也有学生对我不满意,我不想去申辩做了什么“实事”,但有一点需要说明。讲“以学生为中心的教育”,希望能让学生“自由发展”,但你可以想象,学校开始推动这个理念,也不可能让所有的教师一下子都能按这个行动起来,这是绝对不可能的。只能让这个理念,慢慢地在这个学校起作用,首先是使部分教师,哪怕很少的教师接受这个理念,然后他们就会去践行这个理念,逐步在学校里产生影响。总之,要有一个过程。

所以,你说我们有些学生几乎没有感受到“以学生为中心的教育”的理念,这种情况肯定是有的。如果说一下子众多的学生很快就感受到了,那我才不相信。但是,这不等于说提出和推行这个理念是没有意义的。

蒋保信:在我们的直播页面上,又有位华科同学向您提问了,是这样的:“根叔,我是华科土木14级的学生,在学校的一年里觉得我科的人文气息不够浓厚,还是改不了工科院校的通病。有人说大学里的图书馆应该是最高最大的建筑,但是我科的图书馆太小,进去之后几乎全是做作业、准备考研的人。梅贻奇的‘大师之谓’在今天愈发缺乏,希望您能谈一谈大学里学生的人文素养的养成和培养大师的相关问题。”

 李培根:我们学校的人文素质教育相对说是比较好的,尤其是在工科强势的学校。有同学反映人文气息还不够浓厚,我不能否认这一点,我想大概还是与学校文科的整体实力有关。人文素养的养成与校内人文学科教授肯定相关。譬如说,学校有几位很有影响的人文学者,学生即使没听到他们的课,哪怕通过其它渠道读到他们的思想或听说他们的轶事,也会受到很好的熏陶。

至于大师的培养,我认为大师不是刻意培养出来的,是在一种自由的氛围中养成的。

       我赞成改变大学校长的产生方式

蒋保信:还有网友问,在中国大学校长是不是很难当?中国大学现在实行的是“党委领导下的校长负责制”,您是有过亲身体验的,在这种情况下,您认为一个好的大学校长该怎么定位自己的角色?政治家?教育家?

 李培根:我一直不认同,也不认为大学校长应该是一个政治家。我甚至也不认为大学校长就应该是一个教育家。我们想一想,几十年来,中国的大学校长中堪称教育家的有多少个?极少。除非是多数校长都能够成为教育家,我们才好说大学校长应该是教育家。所以,要说校长应该是教育家,这个要求都太高了,也不现实。校长就是一个大学的管理者,他应该懂一点教育,这是必要的,他应该要遵循教育规律去做事情。

蒋保信:作为管理者的大学校长,首要职责是什么?

李培根:他要把握这个学校的发展方向,这是最重要的。当然,在中国当校长的确很困难,大学的领导体制也是很难说清的一个事情,大学的方向也不是校长完全可以把握的。

蒋保信:校长至少要能把握自己学校的方向。

 李培根:按道理来讲,应该是这样的。

蒋保信:最近,南京师大的教育学学者吴康宁在《探索与争鸣》上发了一篇文章,说有必要改变大学校长的产生方式,采取选举的方式,由竞聘者阐明自己的办学理念与办学设想,再由学校全体教师或教师代表选举产生大学校长,选举结果可由组织部门审定。您是否赞同他的观点?为什么?

 李培根:这是个很好的建议,我基本赞同。校长的产生机制和遴选方式应该改革,要让这个学校里的很多人有表达机会。现在组织部门虽然也会到下面做一些测评,看起来像那么回事,实际上并不能了解真正的民意,尤其是关于一把手的遴选,往往难以做出很适合于某所学校的选择。我们现在的遴选方式是可以改善的,你刚才提到的这位学者的建议,我不知道具体是什么,是不是成立一个遴选委员会?国外很多大学就是这样的。比如一年后换新的校长,现在就成立一个遴选委员会,它的委员可以由多方面代表组成。我们国家是由共产党领导的,所以这个遴选委员会,首先要在党的领导下,由党所信任的、懂教育的人做主任委员,这是可以强调的一点,但是它必须包含有方方面面的人,有学生的代表、教师的代表、校友的代表等等,乃至于社会贤达。通过遴选委员会去选校长,肯定比我们现在的方式要好一些。

蒋保信:那在您看来,我们目前大学校长的产生机制有哪些问题呢?

 李培根:一是行政化色彩浓厚,组织部门的权太大,从操作到审批权都在那里,按说只是审批权就可;二是考察或测评有可能被操控,容易给那些善于活动的人以机会;三是很难体现学校自身的选择,近几年由上级组织部门从校外调入的情况明显增多了。不是说不能由校外的人做校长,但在选择中缺少了学校自身的表达。另外,从外面调入的理由往往是校内人选共识度不高,这种情形常常有两种原因,第一种是内部的确难以产生适合做一把手的人,第二种原因是有多个合适的人选。对于第一种情形,的确需要从外部产生,但也应该有学校表达的机制,不应该简单由上级部门决定了事。第二种情形,可能还是在内部产生为好,如果遴选委员会充分酝酿,完全可能做出合适的选择。现在,包括某些名校的校长都是从外部调入,其实并不一定是内部没有合适的人选。

蒋保信:如果我们的教育要有一个突破性的发展的话,是不是必须要开始尝试这方面的改革了?

 李培根:教育部也做过一点尝试,由教育部主导的,某个学校换校长,多个人报名竞选,他们在几个学校尝试过。我觉得今后国家应该在这方面放开,方式可让学校去尝试,只要遴选委员会不脱离共产党的领导就行。

蒋保信:希望以后能够做起来。

 中国大学缺少好的氛围和生态

蒋保信:2014年5月,美国副总统拜登批评中国连一个创新都没有。您认为属实吗?为什么?

 李培根:这个说得太绝对了。目前,至少在科技上,中国大学的创新越来越多,并且还在向好的趋势发展。当然,你要跟国外的一流大学比,我们原创性的东西还是太少,我们的研究,更多的还是属于跟踪型研究。最原创的东西是什么呢?提出某一个新的方向,世界上很多人跟着你做研究,这在中国几乎是没有的,我们在这方面的确很薄弱。但是,中国大学毕竟还是做出了很多成绩的,即使某个问题是别人提出来的,但是我们跟着做出了一些真正创新性的东西,也是好的。

这些年,中国的大学在国际顶级杂志上发表文章的情况越来越多了。就拿华中科技大学来说,我们的工科比较强势,但在科学方面,以前是很薄弱的。但最近这些年,我们学校在科学方面的发展进步很快,每年都有在《科学》、《自然》等国际上顶尖杂志上的文章。此外,在结合国家重大需求的科技创新方面也有不俗的表现。华中科技大学在科技创新方面的进步,可以说是中国高校科技创新进步的一个缩影,还有些学校比我们表现更好。

所以,我认为中国大学在这方面的进步还是明显的。我们看问题要客观,虽然说中国教育存在很多问题,但也并不是什么都不好。

蒋保信:主要是中国原创性的东西少。我记得饶毅说过这样一句话:世界上绝大多数教科书中基本没有中国的贡献,中国教科书含中国首创的内容也极少,皆因中国的科学不强。

 李培根:这也是事实,一定要有一个过程。虽然我们的改革开放已经三十多年了,但是也不能指望中国的科学技术一下子有突变性的发展。我相信在不久的将来,在科学方面,中国也会有诺贝尔奖获得者。但是,如果哪一天中国突然冒出一个科学方面的诺贝尔奖得主,我们的领导人也不要沾沾自喜,这也并不意味着我们一下子就不得了了。另一方面,我们现在虽然还没有,但也不要太着急,什么事情都不是一蹴而就的,有一个过程。日本的诺贝尔奖获得者现在已经有很多了,但是在一二十年前,他们获得诺贝尔奖的人也是很少的。中国现在没有,也不要急,发展到一定的时候,自然会有。

最重要的问题是什么?还是要使我们大学能够建立一个很好的氛围和生态,这才是最重要的。真正地让大家在一个很自由的空气里进行自由的研究,这是更重要的事情。但是,在很多时候,从政府的教育管理部门的领导人,到大学的领导人,都急于显示政绩。在这种环境里,真正的大成就反而很难出来。

 在中国做大学校长确实很难

蒋保信:我们还是缺少一个能够激发创造力的制度。

 李培根:对。包括前面有一个人问,当校长是不是很难?实事求是地讲,在中国做大学校长确实很难。政府对你的期望,学校内部的人对你的期望,甚至包括校友对你的期望,都很大。你的责任很大,但是在很多事情上,你又不能按照作为一个大学校长的想法来行事,你的自由是有限的,能做的事情也有限。

蒋保信:责任大,权力小,不匹配。

李培根:我觉得中国大学教育的大问题,从内部来讲,就是“人被遮蔽了”;从外部来讲,实际上就是大学自治的问题,这和一些人讲的行政化问题是联系在一起的。我觉得大学是应该要有相当程度的自治,要有“独立之精神、自由之表达”。当然,这要在共产党的领导之下,这是前提。但是在保证共产党对大学的领导之后,大学应有自由去处理方方面面的具体事情,但现在外部对大学的干预太多了。

 在大学里,意识形态问题不能泛化

蒋保信:说到“人被遮蔽”的问题,我觉得主要还是人文学科吧。比如“独立之精神,自由之理念”,有时候可能会涉及到意识形态,会有一个天花板。但是在科学方面,我们应该是没有天花板的,而且国家还提倡“科技强国”,每年投入的资金应该也是足够的。在这种情况下,为什么中国在科学方面还是远远落后于西方?有什么体制性因素和文化因素在阻碍中国科学的发展吗?

李培根:我们再去追问一下,到底什么东西导致这样的局面?前面我说到过,科技研究也需要自由的空气。我说的“人被遮蔽”,显然不只是表现在人文社会科学领域。说来说去,可能还是过于强化了意识形态的因素。

蒋保信:您的意思是,意识形态不仅限制了人文学科的发展,还限制了科学的发展?

李培根:大学里,不能“意识形态化”,请注意这个“化”字。我当然理解上面有人担忧意识形态的问题,因为咱们国家现在处于快速发展时期,社会存在某些不稳定因素,如果某些人利用意识形态攻击我们,国家可能更不稳定了,这对我们国家的发展是不利的。从这个意义上来讲,高层担心意识形态的问题,是可以理解的。但是我觉得下面有一些人,把意识形态问题放大了,这是我很担忧的一个问题。去年某个报社做了个所谓的调查,说在高校里,老师在课堂上发牢骚、泄怨气、抹黑中国已经成为一个很普遍的现象了,我觉得这就是把问题放大了。高校里有没有教师发牢骚的情况?肯定有。如果你说发牢骚的现象有一点普遍,我或多或少还会相信,但是你说老师们在课堂上抹黑中国的现象很普遍,我是不认同的。你不能因为有些人发一点牢骚,就说是在抹黑中国,也不能因为有些人说两句批评的话,就说他是在抹黑中国,这是两码事。

就我的观察而言,现在大学里的大学生,质疑共产党的是极少极少的。同样我也认为,多数大学教师还是认同共产党领导的,大家都知道中国现在没有共产党领导不行。所以,这其实并不是一个严重的问题,但有些人却把它放大,然后再去呈现给领导人看,恐怕会起一些很不好的作用,甚至会使得高层误判形势,让他们觉得现在怎么不得了了,但事实并非如此。

我觉得在大学,意识形态问题不能泛化。在学校里,一旦把教育意识形态化之后,就会带来很多问题。前面提到的两大问题,就是“人被遮蔽”和大学自治的问题,都与意识形态过于强化有关。个别问题个别处理,泛化之后,就可以把批评说成抹黑,认为质疑是挑战,把思想问题当成政治问题,把对过去的记忆(比如文革等等)说成是历史虚无,把对未来的向往,说成是对现实的颠覆。这样的思维,对教育、对社会进步都是非常有害的。仔细想一想,马克思都不是这样主张的,他认为在思想领域里,不能要求只有一种声音,不能要求玫瑰花散发出跟紫罗兰一样的芳香,大自然应该是千姿百态的。马克思说得非常好,你怎么能要求在最丰富的精神领域,只是一种形态?

有一点需要我们正视,也与意识形态有关。我们学校有位工科的著名学者说过,搞工程的人都知道,一个正反馈的系统一般是不稳定的。在社会领域,同样如此,以前的大跃进就是典型。在意识形态方面,要避免这种情况。下面某些人把问题放大,上面更重视;上面重视后,下面又有一个放大效应,因为中国是一个很唯上的社会。这就是典型的正反馈。衷心希望国家今后在社会、意识形态领域要尽可能避免正反馈现象。

(据百度百科:正反馈是指受控部分发出反馈信息,其方向与控制信息一致,可以促进或加强控制部分的活动。它是一种反馈的形式。反馈信息影响系统再输出的结果,更加增大了受控量的实际值和期望值的偏差,从而使系统趋向于不稳定状态。——共识网编者注)

 中国的科学研究,没有真正自由的氛围

蒋保信:回到科学发展这个问题,中国大学在这方面还有哪些体制上的缺陷吗?

 李培根:中国现在的科学研究问题,说到底还是没有建立起一个真正的自由氛围。我这里说的“自由”和政治的关系不是太大,不能把什么东西都往政治上扯。我讲一点你大概比较容易明白,绝大多数人做科研,可能都不是出于一种真正的兴趣,不是因为纯粹喜欢、爱这个东西。绝大多数人,包括很多教师、研究生,还是太多功利上的考虑。

之所以如此,可能和收入分配制度有关,大学里很多教师的收入都跟科研绩效有关系。你承担了多少课题,发表了多少文章,有什么科研成果,诸如此类的东西,都是绩效,是和你的收入挂钩的。由于这些因素的影响,学校要课题多一点,我就多搞一些课题,学校要文章多一点,我就多写一点文章,这样我的收入就可以提高了。但是,真正大的科研成果,是在这种动力下做出来的吗?不是。

外在环境使得大家很功利,使得研究人员的兴趣驱动力太小,所以很难出真正的大成果。

蒋保信:所以科学界还是有些浮躁。

 李培根:对,科学家就应该在一种很自由的氛围下,做自己很热爱的事情,但现在显然还很不够。政府、学校有责任营造一种较宽松的环境,使得研究者尽可能少一些利益上的羁绊。

蒋保信:今年是新文化运动一百周年,新文化运动时打出了德先生和赛先生的旗号,作为赛先生的科学,在您看来有没有真正在中国落地生根?

 李培根:我们今天的科学精神,依然是不够的。科学精神要讲究实事求是,这个问题在中国还没有得到很好的解决。

蒋保信:是什么原因呢?有人认为这跟我们的传统文化有关。

李培根:当然跟传统文化有一点关系。我们学校的哲学家邓晓芒教授曾经讲过,中国和西方比较起来,我们存在理性的不足。西方理性主要有两大原则,一是逻各斯原则,讲究逻辑规范性,二是努斯原则,强调自由意志。而中国传统文化的确欠缺这些方面的东西。

另外,“意识形态化”、功利环境对科学精神都会有影响。

 人的自由发展,是教育的最高目的

蒋保信:共识网微信公众号的粉丝也向您提了不少问题,有位叫“areal”的朋友问,教育可能终究逃不过“目的”这个根本的问题,我们到底是为了社会培训精英还是为了促进个体成长?这其实是您的另一本新书《认识大学》里所探讨的问题,但我还是想请您直接回答一下他的这个问题。

 李培根:不能说大学只是为了培养精英,这是有问题的。我们要培养出一些精英来,但是不等于只为了培养精英。

我以前讲过很多次,觉得我们的教育宗旨上还有些不足。问题在于,我们现在的教育宗旨还只停留在工具意义上,要把学生培养成社会主义建设的接班人。我们当然可以希望学生成为社会主义建设的接班人,但是如果我们把这个作为教育的最高目的,还是有欠缺的。马克思在《共产党宣言》中讲,每个人的自由发展是一切人自由发展的条件,他很强调人的自由发展,而且是每个人的自由发展。我想教育也一样,也应该强调每个人的自由发展。学校里的学生千差万别,兴趣不一样,智力表现形式也不一样,有的人成绩很好,有的人成绩不好,但是你还真不能说成绩不好的人就智力不好,这是不能划等号的。我们要尽可能地给学生一个自由发展的环境,提供好的成长条件,这是最重要的。只有每个学生都能够真正地、尽可能地自由发展了,他们自由发展得好了,将来才能够更好地成为社会主义建设的接班人。这两个事情不能倒过来,不是说我们把学生培养成社会主义建设的接班人了,他们就能自由发展了。

我们以前的观念,包括我年轻时所受的教育,都只强调宏伟目标。而在一个宏伟的目标和宏大的叙事下面,人往往不知不觉地被遮蔽了,这是很大的问题。包括我们现在对“中国梦”的理解,也有这样的问题。前几天我看到一个官媒在阐释“中国梦”时,说核心的东西就是中国的崛起、民族的伟大复兴。我的理解不是这样,我觉得习近平同志讲“中国梦”时有一段话最能打动人,他说每个人都“共同享有梦想成真的机会,共同享有人生出彩的机会”。我理解的中国梦是什么呢?它首先是每个老百姓的梦,每个老百姓都共同享有梦想成真的机会,人生出彩的机会,只有在这个前提下,我们才能谈国家富强、民族复兴,我觉得逻辑应该是这样。

蒋保信:个人强,中国强。

李培根:对。但是有些人就只是强调国家富强、民族复兴,这个宏大叙事忽略了个人,我觉得是不对的。同样的道理,我们的教育也不能只是强调宏大的目标,即便是为了社会主义建设,首先也还是要强调个人的发展。所以,我曾经在人代会上建议,要把“人的自由发展”放到我们教育宗旨的首位。

       我们要培养多样性的人才

蒋保信:还有位共识网微信网友“海绵宝国”说,本科毕业生的工作越来越不好找了,文凭在手不如一技在手,有人说这是大学教育的失败,请问根叔怎么看这个问题?

李培根:我也听到过相反的看法。我认为中国的职业教育还比较欠缺,我也跟很多人讲过,其实上高职也挺好,将来找工作容易。但有的人告诉我,你上职业学校,还不如上一个三流大学,有一个本科文凭要好一些。这个看法,跟刚才这位网友讲的情况正好相反。

中国有些老百姓的受教育观念有个误区,一味地希望自己的孩子上大学,而且还要上好大学,对于高职不太重视。我们的社会,显然是需要多样化人才的,职业型人才的需求量其实是最大的。高等教育好比一个金字塔,高等职业教育应该是最量大面广的,清华、北大等是在塔尖上的,其实越是塔尖上的人才,社会的需求量也越小。我们为什么非要都挤在那个上面呢?

现实中,可能确实有些人拿着大学文凭去找工作,反而不如职业学校的,因为社会的实际需求可能就是这样的。我觉得这是好事情。我们再问一句,干吗要一味追求上好大学呢?其实每个人可以根据自己的情况而定,要知道自己适合于做哪一类事情。

蒋保信:在中国,家长对小孩都是望子成龙,希望成为科学家,或者干大事,做高大上的工作。你要是想当个售票员,父母可能都看不起你。

李培根:这还是中国传统的“唯有读书高”的思想。

蒋保信:这跟我们的职业院校发展得不好也有关系,不像德国,他们的职业院校发展得特别好,并且职业院校出来的人找工作是跟大学生是一样的。一是不会受到歧视,二是也不会没有城市户口。我们这情况完全不一样。

李培根:市场的需求,已经在一定程度上表明了职业教育的重要性。几年前我就听说过,在广东一个熟练掌握数控机床的工人可以拿到一万的月薪,以前的中专其实都能培养出熟练的掌握数控机床、包括编写数控程序的人才。既然这样,有些学生包括家长,就不必要一味追求上大学了。

蒋保信:但另一位网友问了个相反的问题,他说现在的大学都成了职业教育学校了,不大可能培养出大师,怎么样才有救?

李培根:我们华中科技大学,不是一个很精英的学校,不像清华、北大那么精英,但是又还算是很重点的大学。我以前在学校里就强调过一个观点,我希望华中科技大学培养出来的人才是多样化的,既要能培养出一些适合于搞学术研究的,但是也要培养出一些社会很需要的、很普通的,像工程师那样的人才。可能在一些人眼里,说培养工程师,就是降低了学校的档次,那是不对的。要尊重学生自己的选择,让他们可通可专,知识面可宽可窄。有的人志向很大,喜欢做领军人物,也可以;有的人就喜欢机械方面的工作,以后只想成为一个这方面的人才,也可以。方方面面的人才,社会都是需要的,关键是你自己喜欢。

过去,我在说让学生自由发展时,有的人质疑我,意思是说我们社会还是需要大量的工具型人才。我认为,社会确实需要大量掌握具体技术的人,但你不能把这些人当做工具型的人。人不是一个工具,他做一些具体技术上的事情,只要他愿意,他喜欢,他能从中感到乐趣,也跟科学家从科学探索中感受的乐趣是一样的。人都不应该是工具,这是很重要的。

蒋保信:这种专业性人才也很值得尊敬。

李培根:宏观地讲,中国需要一些不同类型的学校,有些学校偏重应用型人才,比如职业院校基本上是应用型人才,而有些学校是偏研究型的。在华中科技大学,要培养多样性人才。

 大学生应关心人类社会的重大问题

蒋保信:我们以前老说中国重点高校培养的都是“精致的利己主义者”,前段时间《南方周末》有篇文章说,美国的常青藤名校培养的学生其实也好不到哪里去,他们培养的“常青藤绵羊”,跟中国大学的“精致的利己主义者”一样,他们可以在世俗社会过得很成功,却并不一定会做一些跟社会担当有关的事。您怎么看呢?

 李培根:我不太了解美国那边详细的情况,只知道比尔·盖茨有次在哈佛毕业典礼的演讲中讲到,他希望大学生都去关注人类社会的重大问题。当然,比尔·盖茨之所以提到这个,肯定是他发现大学中,尤其是像哈佛这样的学校,也有一些人不太关注人类社会的重大问题。但不管怎么说,美国的有识之士意识到了这方面的问题,他们的呼吁要比我们这里多。比尔·盖茨不是一个教育家,不是专门搞教育的人,但他号召大学生要关注人类社会的重大问题。今年哈佛的校长在毕业典礼讲话中说,现在是一个自拍的年代,一些学生只关注自己,是不是也有类似的含义?

据我的了解,在美国的大学里,大学生关注人类社会重大问题的程度,可能比中国的大学生要略微好一点。举个例子,我好几年前去威斯康星-麦迪逊大学访问,我是那里机械系毕业的,发现他们的机械系在搞一种“服务学习”(service learning)。其中一个例子,一些学生到南非很贫穷的乡村里,去体验贫苦村民的生活状况,机械系的学生看到那里清洁用水方面存在问题,这在美国人眼里是很严重的问题。有的学生就想到未来有可能为这些人做什么,运用自己学的知识为他们服务。这些学生都是工科学生,却有这份人文关怀,这就包含了他们对社会问题的关注。在中国,我们这方面做得还差一点。

现在我在华中科大当一个班的班主任,上个学期我把我们班的学生带到武汉附近的农村去,那里依然还有一些贫苦农民,我希望同学们去了解一下。但是感觉到,对学生心灵上的触动似乎还不明显。给我印象是什么呢?现在很多年轻的学生,对这些不太关注。相比上面威斯康星的情况,感觉美国学生的情况可能比我们还好一点。

蒋保信:不过,那些美国学生可能只是在大学期间,去南非呆一段时间,但是毕业以后,他还是会选择去华尔街做高薪的工作,而不会留在南非。

李培根:学机械的去华尔街的可能性不大,但是会选择高薪的工作,这个可以理解。高薪工作和关注社会重大问题不是对立的。

蒋保信:清华大学有位毕业生拿了三个学位,但不知道该去做什么,他在一个电视访谈节目向评委请教,结果却受到了老校友高晓松的批评:“你不去问自己能为改变这个社会做些什么,却问我们你该找什么工作,你觉得愧不愧对清华十多年的教育?”您怎么看这样的学生,以及高晓松的批评呢?

李培根:我认为批评得是对的,我不太了解这个清华的学生的背景情况,我猜想他肯定是对于自己碰到的一些工作,觉得都不理想,可能是这么回事情。

我以前常跟我们学校的学生讲,现在社会能够为大学生提供的工作还是很多的,但对于很多学生来讲,能够使他们满意的工作太少了,矛盾可能出在这里。如果一下子还找不到自己满意的和理想的工作,那就先退而求其次,这有什么关系呢?

蒋保信:一个比较理想的工作,很多时候都是通过多次选择而找到的。

李培根:对。现在这个时代给大学生的选择太多,而在我们那个时候是没有选择的,我大学毕业时,被分配到武汉轻工机械厂劳动,在翻砂车间里做最没有技术的活,在某些人看来是苦力。我学的专业和翻砂没有关系,但我还是认真去做,班组长认为我是班组里最强的劳动力。

蒋保信:那是在文革前吗?

李培根:那时候“四人帮”已经粉碎了。我1977年初大学毕业,3月份被分配到武汉轻工机械厂,1978年再考研究生出来。

在找工作时,要学会退而求其次。我认为高先生的批评是对的。

蒋保信:高晓松主要是觉得,作为一个清华大学的毕业生,找工作肯定是非常容易的,更重要的应该是考虑为这个社会做点什么事情。

但我觉得,其实每个人能够为社会做的事情其实很有限,多数人是做好分内的事情就很不错了。要为社会做贡献,可能是一个比较高的要求。如果退而求其次的话,我想不给社会添堵应该是一个很低的要求,但即便是这一点,很大一部分人未必能够做到。我想肯定有不少人,在大学毕业后,逐渐就变成了自己以前批评和鄙视的那类人了。比如一个人进了官场,他很可能就被一些不好的风气给同化了。我看您的演讲里,很希望学生在大学里就养成现代人格。我现在想问问,怎样在工作后还保持这样的现代人格呢?当您面对一些外在环境要求您做,但又跟您内心原则相冲突的事情时,您会怎么做?

李培根:我想,对做人的原则、基本人格,应该终身有一个清醒的认识。人要尽可能保持做人的原则,保持基本人格。当然,现实中的确存在外在环境与自己的内心原则冲突的情况,一个人完全漠视外在环境也很难做到。工作中,我也碰到过某些与我的意识相冲突的情况,有些特别的时候我的确屈从了现实。但有一点我做到了,绝不为个人利益做违背做人原则的事。

说中国基础教育是最好的,我不认同

蒋保信:最近BBC拍的纪录片《中国式学校》很火,不知道您有没有看?

李培根:我看过新闻,没有看过纪录片。

蒋保信:据您掌握的信息,怎么评价这件事情?

李培根:我不知道我了解的情况跟事实是不是有出入。五个非常优秀的中国教师,受邀到英国一个中学去搞中国式教学,结果是五个教师都不适应,英国的学生也感到无聊。这显然是教育模式和文化不同所导致的问题。

我还看过一个报道,英国一个类似于教育部长的官员说,英国要学习中国的基础教育,因为中国学生在中小学时把基础打得非常好。但从中国方面来讲,我认为英国的教育模式有很多值得我们学习的地方,他们的学生不像机器人一样地学习,而是喜欢讨论,喜欢提问题。

蒋保信:中国教育很多时候就是灌输和硬塞。

 李培根:对,这是我们教育中不足的地方,也是我们需要学习英国的地方。不管怎么讲,通过这个例子,我们还是应该要有所反思。

我还想到过一个问题,其实高等教育的问题,跟中小学的教育是联系在一起的,这是个教育生态的问题。

蒋保信:在高考不变的情况下,基础教育有变得生动的可能性吗?

 李培根:高考的确是个很大障碍,我最近还看到一个新闻,5月份徐州一中的一些家长到徐州市教育局去请愿,反对推动“学讲计划”。徐州推动的“学讲计划”是类似于翻转课堂的教学实践,是一种比较先进的教学方法,具体做法是老师布置一些内容,让学生在家里先预习,到课堂上再做些小组讨论,主要以学生讨论为主,教师引导为辅。总而言之,我觉得这是一种很好的尝试,但后来发生了什么情况呢?一些家长举着牌子到教育局门口请愿,要他们停止这种做法,请愿书里有很关键的一点,就是家长担心孩子考试成绩不好。

蒋保信:类似这种情况很多,以前有位叫马小平的语文老师推行人文教育,在语文课上引导学生读很多课外书,结果也遭到了很多家长的反对,家长希望老师能叫学生有利于高考的东西。所以,郑也夫教授曾说过,中国糟糕的教育其实是整个社会的共谋。

 李培根:对。如果我们国家在应试问题上没有相应动作的话,哪怕有些学校和教师做出一些改革,也很难有积极效果。我建议教育部要想办法破解,先从局部开始试验,对于参与特殊试验的学生,制定一些特殊的政策。我做校长时曾想过,华中科技大学有没有可能跟若干个中学联合起来,做教育的试验田?我曾有这样一个设想,跟某个中学合作,选拔一些学生,不搞应试那一套,但最后还是没有做。我曾经和管学生口的干部走访过一些中学,我讲过这个设想,但最终没推进。

在中国做这些改革很难,难在什么地方呢?在我们这个诚信严重不足的社会里,再好的初衷也很难实现,本来很好的经也容易被念歪。比如自主招生,我前两天看到一个人的判断,他说自主招生基本算是失败的。当然,自主招生是不是真的失败了,我很难评论,但它至少不如我们的初衷好。

蒋保信:南方科技大学做了很多这方面的尝试,他们的学生以前不用参加高考,现在也要参加高考的。他们之前还想自己给学生发毕业证书,不经过教育部,最后好像也没通过。

现在很多中学追求升学率,引入了军事化的管理,很多人都批评这是扼杀人的天性。

 李培根:通过军事化的高压和纪律,把人变成考试机器,我不认为这对培养人才有什么好处。当然,他们应付考试的能力会非常强。

我们现在形成这么一种文化,大学不能说没有一点责任,清华、北大都会为掐尖而闹一些矛盾。我的观点是,像清华、北大这样最好的学校,不要试图把那些最高分数的学生都集中在一起。我印象中,哈佛就不是这样的,学生入学成绩的分散度远远比北大、清华的分散度大。

蒋保信:因为我们只有分数这么一个参照指标。

 李培根:大家对分数和好学校的追求,最后都变得畸形了。

再一个,即使从北大、清华自身来讲,学生成绩分散度大一点,可能也是有好处的。我们设想把那些最优秀的人集中在一起,虽然能够产生一些的确更优秀的人,但是若干本来就优秀的人最后可能变得平庸起来。把最优秀的人过度集中在一起,在一个模式环境中,真的有可能使一部分会变得平庸。

蒋保信:有些人认为,中国的基础教育比国外的好,国外的高等教育比中国的好,所以把国内的基础教育和国外的高等教育结合起来,应该会是一种比较好的教育模式。不知您怎看?

 李培根:我不认为这是一种很好结合。中国基础教育培养出来的中小学学生,考试能力比较强。我在美国念书的时候就感受到了这一点,论考试,中国学生是比美国学生强,但论创新能力,中国学生真的不如美国学生。如果我们看到这一点的话,就不会认为中国的基础教育是一种好的培养方式,因为它在很大程度上,把学生变成了一种考试机器。我们为什么非得这样呢?

当然,美国的基础教育有可能存在过于松散的问题,把美国的基础教育和中国的基础教育综合一下,是不是会好一些?就像我刚才讲的,英国人想学习中国的基础教育,他们大概是出于这样的想法。但不论如何,我们不能认为中国的基础教育是最好的,这个话我不认同。实际上,存在一个教育生态,中国大学难以培养出杰出人才,至少部分原因有基础教育的问题。

 通识教育重要的是,“把你的思维带到你从来没有去过的地方”

蒋保信:我们这些年一直在喊通识教育,怎么落到实处?

李培根:我们一般讲通识教育,就认为是给学理工科的多开几门人文学科的课,这当然是比较容易做到的。有人把通识教育翻译为博雅教育,不能认为仅仅是让学生多学几门什么课,这是片面的。我有一个朋友冯达旋先生曾谈到,诺贝尔奖获得者崔琦回忆在一个学校(Augustana College)念书时,重要的是他能在这所学校里,以他自己的速度自由自在地阅读、学习。注意,最重要的,就是这个“自由自在”。冯先生还说到,他的老师告诉他重要的一句话:“把你的思维带到你从来没有去过的地方”(take your mind to where it has not been before”)。这句话听起来很虚,但你要仔细去想、去悟的话,会觉得很有道理。我们要创造一个好的环境和氛围,让学生真正自由自在地去学习、思考、去悟,这是最重要的。

蒋保信:还有个共识网微信网友问,从人口流动方面考虑,在乡村发展空心化的今天,如何将农村教育抓起来?

 李培根:我没有仔细地调查农村教育,但我觉得乡村的情况应该引起政府的高度重视。我们讲中国梦,讲国家强盛、民族复兴也好,肯定需要人的素质的提高。农村孩子的教育就是一个大问题,而且幼年时期的教育,对他们未来的成长是极其重要的,政府这方面已经作了很大努力,相信今后还会多下一些功夫。

首先是教师问题。据我了解,很多从农村出来的大学生,都不愿意回到农村去教书,这当然也是人之常情。所以,政府要让教师安心在农村教书,也要采取措施让优秀教师愿意到农村去教书。这个问题怎么解决?

另外,我希望把互联网教育好好地利用起来。这些新的教育模式和资源,应该要向农村穷人家的孩子和偏远山村的孩子倾斜,要让他们受惠。这是我们可以多动脑筋的方面,政府可以采取措施加大支持力度。

蒋保信:有位叫Elzat的共识网微信网友提了一个关于少数民族教育的问题。他说,“在新疆西藏之外的省份读大学的同学(我也是其中之一),由于现在强调双语教育,于是所有在少数民族地区不重视英语教育,我们虽然掌握了汉语,达到用汉语上课的程度,但是到了内地,我们的英文和内地学生的英文根本不在一个水平上,所以将来的就业压力很大。这只是比较明显的问题,除此以外,还有双语教育带来的一些弊端。如何解决这些问题?”

李培根:如果这只是一个特殊问题,那么在英语上,对这些孩子的要求是否可以低一点,不把它当作毕业的必要条件。

蒋保信:我们今天的访谈到此结束,跟网友们的热心参与,也感谢根叔的精彩回答。按照惯例,还想请根叔对我们的网友说几句寄语。

李培根:希望更多的人关心教育。

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Taken from:  http://www.21ccom.net/articles/culture/edu/20150831128411_all.html

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