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企业家眼中的腐败与反腐败 (Dialogue: corruption and anti-corruption in the eyes of Chinese entrepreneurs)

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在10月15日中纪委与全国工商联民营企业家的座谈会上,民营企业家蔡晓鹏痛快地“放了一炮”,他痛陈“国缺廉律,鼠辈猖獗”。接下来,他这篇精心准备的9000多字发言稿,在网上被疯狂转发,他本人更是因为上世纪80年代同王岐山共事的经历而引发外界的广泛关注。… 作为一位曾经参与过改革开放历程的企业家,在数十年的商海生涯里边,还遇到过哪些基层政府的“贼盗”行为?“小官贪腐”的背后是哪些制度设计在作怪?正在进行的反腐又对这群“食利”阶层产生了哪些影响?… 带着这些问题,共识网特邀北京金百瑞果苑农业科技发展有限公司董事长蔡晓鹏做客共识演播厅,与网友畅谈“企业家眼中的腐败与反腐败”,欢迎大家提问并发表看法。

2014年12月24日(周三),下午14:30——16:30

[主持人]:蔡晓鹏老师已经来到演播室,访谈马上开始,敬请关注! [12-24 14:09:46]

[主持人]:简单介绍一下蔡晓鹏老师,大家之前不是很熟悉。10月15日您在中纪委的发言引起了大家的重视,您在中央会上很痛快地放了一炮,后来在网上流传很广的一个讲话。这篇讲话被疯狂转发,您本人更是因为80年代曾经跟王岐山共事的经历而引起外界广泛关注,作为一位参与了改革开放历程的企业家,在数十年的过程中,还经历过哪些?我想请您给共识网的网友做一个解答。接下来我们正式开始,您在中纪委和全国工商联上的讲话现在已经很火了,您有没有预料到这个会议这么火? [12-24 14:55:03]

[蔡晓鹏]:没有,因为这是一个内部的会议。因为我在网上发了,由于我一开始是在微信圈里发的,老删我帖子,所以我就发在网上了,引起了大家的关注。 [12-24 14:55:57]

[主持人]:我看工商联的网站也转发了,而且还挂了很长的时间。一般来讲中国的企业家还是比较谨小慎微的,特别是在官员面前,您这篇讲话却这么犀利,讲话的时候难道就没有顾虑吗?很多读者关心您的讲话有没有对您包括您的企业造成一些影响甚至是说在现实中遭遇什么报复之类的? [12-24 14:56:53]

[蔡晓鹏]:我们讲话的时候会把讲话的后果做一个评估,一个评估可能叫制度反弹,你批评大家,大家一定很不高兴,制度反弹也可能使这个企业遭到一些其他方面的围堵,也可能引起制度的改善。如果一项制度改善了是由于我的讲话,在一个地区来说对很多企业就是生存环境的改善,所以我做了评估才讲的话。 [12-24 15:00:47]

[蔡晓鹏]:第二,我觉得我们这一代人可能有一个情结,以前讲国家兴亡匹夫有责,对现在的反腐成败有责。我是一个匹夫。 [12-24 15:01:07]

[蔡晓鹏]:第三,现在的反馈有三种,有良性的,包括我批评的部门领导有四个部门主动地跟我们联系,征求我的意见,大家一起来对我们提出的问题和提出问题后面的制度性陷阱,一个制度可能是好的,或者是必要的。但这个制度缺乏一些制约条件,或者是增加了一些条件就变成了吸老百姓血的制度性的陷阱,很多方面达成了共识。  [12-24 15:01:12]

[蔡晓鹏]:第二种是属于和稀泥的,通过各种关系找过来的,意思是把我们的问题怎么淡化掉或者是有关方面调查的时候不要引起对个人的影响,我的讲话点了很多事情,但我们的目的不是为了追求某一个个人的行政或者是刑事责任,而是通过这些现象通过整个制度存在的结构性的缺陷,所以我们主要是对事不是对人,我们讲对事主要是对制度。 [12-24 15:01:33]

[蔡晓鹏]:第三种,可能现在还很平静但有恶性的反弹,我重点批评的两个政府和部门,他们到现在没有直接跟我们进行交流。当然我们也听到他们在底下也做了反向的调查,想证明蔡晓鹏讲的是不是的,所以我觉得也有反向反弹的迹象。在发言前我们是有准备的。 [12-24 15:01:40]

[主持人]:这篇讲话传开以后您同中纪委书记共事的经历很多网友很关心,不知道在正式进入评价反腐之前,您能不能同网友分享一下你们共事中的有意思的事情,以及您对那个时候的王岐山的印象,因为接下来要谈反腐的话,这一轮反腐主要是中纪委在主导。 [12-24 15:02:20]

[蔡晓鹏]:这个题目我事先没有准备,王岐山当时是在9号院,我是82年到84年10月份以流通组的组长的身份带了一批研究生来参与了9号院的中央一号文件的起草前的调研工作,这是办公室中央书记处农村政研室开门决策的工作,我要吸收社会上主要是在校研究生来参与农村当中的一些热点问题的调查,提出调研报告作为中央一号文件决策的一些基础的材料,我参加了这一方面的工作。当时像这样的组织有两个,一个是农村市场与流通研究组,建成是流通组,还有一个是农村发展研究组,我是流通组的组长,我们当时的工作机制是这样的,根据杜老的意见和建议我们自己定方向定人员和定调查的计划。这期间我们主要是通过当时的9号院的联络室,实际负责工作的王岐山工作,所以我们跟杜润生(音)的联系包括下面联系工作都是跟他一起商量,一个是桥梁作用,一个是对工作起主导作用。所以这个阶段我们研究一些事情,要配合领导要做一些工作,接触比较多一些。 [12-24 15:04:07]

[蔡晓鹏]:第二,因为大家当时都是一腔热情地参加工作,工作条件是比较差的,当时联络室就是一个平房,冬天还没有用暖气,是煤炉,王岐山就穿一个大衣、骑自行车,我们在炉子上烤一个馒头片,大家都处在很普遍的生存状态下。 [12-24 15:04:53]

[主持人]:现在我们进入主题,企业家眼中的反腐和分反腐。自从新一届政府上台以后,在反腐方面做了很多的工作,得到了不少民众的认可,但也有一些质疑声,就是我们的反腐已经到了这么大的范围,如果单纯是靠抓几个人或者是这样不停地抓下去,会不会造成其他方面的反弹?不知道你们是怎么样评价新一路反腐的? [12-24 15:05:25]

[蔡晓鹏]:这个事情不能笼统地讲,我觉得反腐首先要对已经开展的反腐做一个简单的评价,在这个基础说我们要对反腐的目标和现在存在的问题关注点要分别展开来说。我觉得我们的反腐用五个词组20个字概括,倒逼反弹,铁腕直达、直奔艰难个、孤军奋战、匹夫有责。我把自己的谈话定一个题目叫合纵联动、肃贪改制。我们要上下联动,要联合纵向的各个部门的配合,所以我的观点是深入反复一定要解决合纵联动、肃贪改制。 [12-24 15:06:01]

[蔡晓鹏]:我第一个评价是倒逼反弹,因为我们现在的反腐要切割上个时期给我们遗留下来的负资产,这需要巨大的东西,包括政治风险会更大,但不切合就会亡党、亡国。这里面首先要明白四句话,在这些负资产当中最失人心的负资产是维稳不为权,养活不打虎、上下多贪腐这是非常失人心的,所以我们的第一仗就要解决负资产的问题。 [12-24 15:06:15]

[蔡晓鹏]: 第二个词是铁腕直达,在反腐过程中中纪委代表党中央坚定不移地支持党中央的反腐倡廉工作,一个是严厉查办了一批大老虎,二是通过八条以后通报警示处分了一年,全年累计有5万多名建设。第三是建立巡查和纪委垂直领导,可以说初步刹住了贪腐之风的恶性蔓延,赢得了百姓的高度赞赏。 [12-24 15:06:46]

[蔡晓鹏]: 第三是治本艰难,打虎还处在反腐的治标阶段,类似于西医的手术切除,制度上要进行切除,这就困难了,因为治本就牵扯到制职权系统的重组和重组,涉及到权力拆分和再分配,所以阻力大、难度高这是很正常的。不仅仅是一个啃硬骨头的问题,因为我们挖到粪坑的时候光靠政治局的力量就不足以胜任了。 [12-24 15:07:26]

[蔡晓鹏]:第四是在整个制度反腐和打虎过程中,目前来讲我觉得中纪委确实难度很大,某种意义上处在一个孤军奋战的地位,很多部门在反腐里基本上处在被动和不作为的状况,你点到我我动,但让我主动我不做。一方面是中纪委孤军奋战、勇敢冲突,捷报频频,但在后方的支持是很缺乏的。我们党内和政府在反腐问题上仍然存在很大的阻力。 [12-24 15:07:32]

[蔡晓鹏]: 第五是匹夫有责,反复成败关系到法治中国和中国共产党人所提出的为人民对美好生活向往而奋斗的宗旨能不能落地,跟我们每个人休戚与共,所以每一个公民都应该以自己的勇敢的不怕牺牲的精神来支持和拥护党中央、中纪委长期以来的反腐倡廉,这是救国的立国之本。所以某种时候我们必须要有毛主席说的舍得一身剐、敢把皇帝拉下马的精神,为了人民的利益。在这个时候发声我有两个意思,第一我要表明我对党中央、对中纪委、对王岐山同志反腐决策的支持,第二我要表明对某些国家机关和部委对反腐斗争消极不作为的批评立场。 [12-24 15:07:45]

[蔡晓鹏]:现在讲反腐的第二个问题就要谈到,反腐倡廉为什么很多问题还没有倒过来呢?我们反腐倡廉简政放权这几个字是连在一起的,我们要达到三个基本目标来判断整个反腐倡廉、简政放权的方向和目标以及进度。 [12-24 15:08:01]

[主持人]:具体是哪三个目标呢? [12-24 15:08:11]

[蔡晓鹏]:第一是铲腐,铲除官僚的实力阶层,这个阶层滥用职权鱼肉百姓,抢占社会财富,用老子的话讲就是损有余而补不足。穷人补富人。所以他们已经成为盘剥人民的权倾朝野的阶层。富可敌国我提两个论据,第一在我的200家范围内的对企业的调查,企业每年的涉公非税收各类支出约占营业5%到10%。如果5到10我们按6个算,2013年GDP是58万亿,这个就是3万亿,这是军费开支的5倍,相当于1978年全国GDP的12.5倍,比金砖五国的某些国家还高,到底是不知道,但富可敌国是肯定的。第二,这个阶层的消费动向略有增点的话对我们国家很多行业增长点都起很大的作用。这两年来整个阶层稍一收敛,全国的房地产、旅游、高档轿车、高档烟酒、高档保健品、高档会所,包括澳门博彩业的营业收入都由此遭受到重创和滑坡。所以我们讲到铲腐确实要作为反腐倡廉的第一目标。 [12-24 15:09:49]

[蔡晓鹏]:第二,我们要解决还权的问题。贪腐阶层的形成根源在国家的两大富权,国家给了他们这个阶层这样的一种权力,第一是稀缺资源垄断配置权,他们拿这些资源进行了资本化运作,这些稀缺资源包括了公务员编制、官职、矿产、水资源、能源、土地资源、财政资源、金融资源等等。掌握这些无形和有形资源分配权的人多一次就有一个权力资本进行权、财、色交易的资本发达。我想这是一个大家都已经揭露出的事实。第二个是公民和法人在行使民事权德时候必须得到这个阶层的批准,我们所碰到的各类的管制和审批的实质就是非经行政权对法人民事行为能力的特别认定。我的法律权力由于你控制让我不能实际行使的话,我就被剥夺了。但我们做任何一个商事行为都必须要有,怎么办?你卡了我的脖子,最后的结果,你想取得就要给我好处,这就形成了寻租,成为了吸金式的制度陷阱。我们法律上碰到的普遍的问题就是公民和法人必须向公权在每一个程序上支付赎金,才能赎回被行政权剥夺的宪法权和公民权利,这是法律上的不平等,所以还权非常非常重要。要铲除贪腐的制度的话,必须把资源配置权还给市场,必须把公民和法人应有的宪法权和民法权还给人民,必须用负面清单知把还权于民的成果转化为法律形式。 [12-24 15:10:01]

[蔡晓鹏]: 第三,通过反腐倡廉和简政放权还要达到一个目的,这是李克强总理提出的,我们要把政府职能从管制人民的职能,现在政府主要是管制转型为服务型的法治政府,这样政府就为民生改善和营造公平有序的市场环境提供公共服务,这是政府应有的职能所以我们反腐倡廉要达到三个目标,铲腐、还权、转型。包括了两条,一个叫国家改治,从官本治国到依法治国。第二是要促进经济的发展,社会进步和重建公信力,这样才能还利给百姓。 [12-24 15:10:11]

[主持人]:在您看来这种比较畸形的行政审批制度为什么在中国存续了这么长时间,而且现在改的这么艰难? [12-24 15:12:20]

[蔡晓鹏]:我们反腐的发展现在有三大阻力,如果这三大反腐和守旧之间是一个博弈的过程,这三大阻力我自己觉得来源于三个环节,第一个环节最重要的是理念上的问题,理念上的守旧是一个很大的阻力,这个社会从管制到开放没有治国理念的改变,就很难做一个深刻的改变。第二我们的制度是要从无产阶级专政制度转化,这个制度的转型远远慢于社会制度的转型。官本治国向依法治国调整,这实际是很难再,因为这里面改革要直指两大关口,一个就是政府对资源配置的管理权。第二是政府对全民的每一个人的民事权力的管控权,这两个东西如果不放下,不从制度上改革,你的反腐也下去不了。第三个阻力,现在都讲是既得利益集团,那么既得利益集团如果讲拿钱,因为理念和制度的问题都有传统在起作用。当然,因为如果反腐的话就会牵扯到很多部门、团伙既得利益集团的实际收益问题,我们算了一个账如果是几万亿的话就是谁愿意往外掏的事,你让这些部门和人有主动性是很困难的,形成了我们改革的难度和难点。 [12-24 15:14:11]

[主持人]:您刚才提到了反腐的难度,现实中结合您自身的经商的经验来讲,您觉得现实中存在着比较普遍的腐败形式有哪几类? [12-24 15:14:31]

[蔡晓鹏]:根据我们商圈的各种信息,我把当前的贪腐分成九种类型,五种主要的犯罪类型,四种是属于行政犯罪我称之为不当得利的行为,这是我的概括也不一定完全,但我讲的是已经有的。犯罪类型我分成了这样几类,蚂蟥吸血型、拦路打劫型、内外勾结型、暴力抢夺型和乾坤大挪移型。蚂蟥吸血都处在一线的执法,你给我钱我就保护你。第二种拦路打劫主要在行政审批和前置审批上,这是典型的明的暗的都有,我不让你找关系。第三种是内容勾结型,这个主要是在工程、资源跟有关的领域里。比如说要搞一个消防通道必须找我指定的企业来做工程,我指定的企业的器材、单位的检测,这些安全要进入他的笼子是要经过教育的,他的费用要比社会高5到10倍,但你不经过他肯定过不去。还有不能用普通的方式,叫做暴力抢夺型,从90年代初开始到现在是愈演愈烈的,往往以某一个权贵为中心,联动了公检法等各个部门,把他们想抢夺的目标罗织一个罪名。 [12-24 15:15:36]

[主持人]:这种现实中多吗? [12-24 15:15:47]

[蔡晓鹏]:很多,往往在地产方面很多。这在1990年到1992年,当时的政策不允许搞私营企业,所以乡镇企业都打着集体所有制的旗号。90年到92年期间抓了乡镇企业家有300人,财产全部被洗掉了,这是得到都不爱谈的事,可是确实出现了。这是维护私权的问题,这个问题到现在没有解决,很多财产的遍及不是很明确,公司交叉很容易发生这个问题。第五种是现在犯罪的最高级形式叫做乾坤大挪移,具体想想周、徐、谷,他们都没有实权通过各种权力的交叉最后把钱洗来洗去最优质的资产包括女人都洗到他们那去了,动辄是百亿、千亿的,这不是一般的商品经济法可以解决的。 [12-24 15:18:56]

[蔡晓鹏]:比如说我去很低价地控一个股,这个股说起来合同都很合法,商场行为,但实际上已经有很多亿给你了,我这手接过来钱下一家又有拍我马屁的,增值10亿、20亿。比较典型的是周家父子和刘汉的勾结,我给你一个水电站,这都属于是乾坤大挪移的,你在刑法表面上看不出来,还有是行政机关的不当得利,我不能说是犯罪所得,但我认为是不正当的。 [12-24 15:19:04]

[蔡晓鹏]:一种不得力是行政审批包括前置审批,还有审批关联的强制性的检测,高价收费,比如说我们要搞环保和环评,消防要消评,特别典型的是强制性的计量器检测。为什么讲它不合理?一个电子秤的检测不要任何的东西,因为这是一个法定的,制造是有成本的,你要高于多少是不可以的,你强制收费显示公平,全国这样的企业有3000多万家,至少有1台,这一项不当得利一年是360亿,像这样的事情很多,一加起来就是几千亿,应不应该取消?你必须强制检测的话有没有必要大概收一个工本,收一个为人民服务的价格是2块钱,你非要收360,因为我们秤的存量大于产量,光这一个小的检测费可能是当年工业产值的几倍,合理吗? [12-24 15:19:11]

[主持人]:您有没有交了这360还不给过的? [12-24 15:39:28]

[蔡晓鹏]:也有收400的,白吃白喝养了很多人,有没有必要收那么高?完全没有必要。但为什么讲合法?是因为发改委批了就是合法的,但是你批了不等于你就是合法的。所以我们就要反腐,要看到犯罪的问题,也要看到行政收费的不当得利问题,这个还没有提到日程上。所以我在讲话中谈的还是行政收费的不当得利,不当得利一旦跟审批一相结合,为了赚钱我就故意不让你过,让你过他没有好处,不让你过他重复收费,人出于趋利避害的行为,包括政府就拼命地整你。第三个问题是行政在一个项目上的多头多次的重复收费制,这是不当得利。第四是行政罚款的白条制也是属于不合理的。我要罚款了打白条收5000,开票入帐我收你5万,一开这个口百姓为了生存一定是赚钱的。他认为又有一个机制,上面可能会有指标,下来以后发多少款我返多少钱,所以这些是我们要严密关注的。 [12-24 15:41:51]

[主持人]:您讲到了腐败存在的九种形式,我们看到腐败是以很大规模的形式存在的,而且反腐遭遇了各项的阻力,那么有没有遭遇到现实中的危险甚至于被利益集团反扑,有没有这种可能性? [12-24 15:42:27]

[蔡晓鹏]:如果你反扑的兵力弱,单兵作战一定会被干掉,如果你力量大,你就相持,如果你力量很大你就把它灭了,这就是一个斗争。 [12-24 15:43:08]

[主持人]:现实中您觉得是什么样的? [12-24 15:43:18]

[蔡晓鹏]:现实中就看每一个个案了,现在最大的问题是群众觉得腐败盛行,造成了企业不敢说不能说没地方说的状态,我说了也没有用,反而会遭到打击,大家的经验就说明了,他反映了之后是连续的不确定性的打击,甚至是多部门的,领导甚至会动用制度机制,想方设法把你撵走,反腐现在还是一个高危的事情,因为它高危不一定是直接表现为对这个人生命安全,是对企业的健康合理的环境带来一种环境性的高危,这就成为了一种阻碍,这就是我们现在要首先解决和研究的问题,这个不是基层的问题,怎么让老百姓敢讲话,如果没有群众的介入,反腐一定要失败,没有人民群众的参加反腐一定会夭折。 [12-24 15:44:17]

[主持人]:现实中目前这一块还是比较弱的,公众参与的程度不够? [12-24 15:44:38]

[蔡晓鹏]:对。公众参与的程度不够。首先就是反腐怎么依靠群众这一点是需要很好地注意和改善的。关于反腐这个问题我觉得是这样的,刚才我讲到目前我总的感觉是中纪委孤军奋战缺乏联动,因此我前面的题目讲的是合纵联动肃贪改制。下一步大家要关注什么东西?因为王岐山同志讲了这是打虎是指标,才能赢得实践,最后我们要建立起一个让党员干部不敢腐、不能腐、不想腐的制度保障,这是大实话也是百姓的心里话。 [12-24 15:47:25]

[蔡晓鹏]:下一步有五个需要密切关注的关键点,第一是打虎与捕鹰能否同步,我们什么时候真正地上下结合由点到面,多部门联动形成老虎和苍蝇全面深入的贪腐新阶段。第二,贪腐能不能与改革同步,我们什么时候能把抓虎灭鹰和堵虎穴平粪坑制度改革有机有序结合。第三,公众参与能否突出参与,这样我觉得我再观察什么时候能形成让广大神秘群众从不敢讲、不能讲、不愿意讲的制度枷锁解放出来,建立起能够激发广大人民百姓主动参与反腐倡廉的制度机制,你没有一个制度机制,老百姓心里有一杆秤,哪个部门谁贪制度漏洞在哪里,该查谁改什么,群众一说话老虎苍蝇才知道,你的制度改革才有民意基础,所以我很强调老百姓的民意基础。第四,国家机构能否同步参与,因为反腐这个东西我昨天跟消防局讨论,你管面为什么管那么宽,又管不过来,人大立法要求我们管的东西是什么?你想要他解套,光靠底下要求以中纪委为主,全国上下各个机构都应该主动参与积极配合,在自觉改革的立场上形成团结一致反腐倡廉的细节问题,如果没有其他公权机构的主动参与和百姓的参与中纪委势单力薄,陷入到腐败的大陷阱中,这种可能性不是没有。 [12-24 15:47:30]

[蔡晓鹏]:反腐肃贪简政放权也是我们破旧维新的伟大的改革进程,也是依法治国这个制度现在是一个口号能确立的国家。所以法治同步非常非常重要,用法律的形式来确定巩固,我们新的一些跟反复直接相关的,才能实现以法统一天下的规则。 [12-24 15:47:36]

[主持人]:您刚才讲的五个关注点很重要,特别是反腐与改革的关系在整个的网络上关注得还是比较多的,因为大家会觉得反腐败一定程度上打击了一批官员的积极性,因为原来很多官员做事是因为他有利可图,现在反腐败了,很多人这样打着我,我就不作为了,你怎么看这里面的逻辑? [12-24 15:48:04]

[蔡晓鹏]:我觉得是两块,一块是我们养了一批这样的阶层,他们的行为方式变成了无利不起早,这是以前大家都做得事情,形成了行为和思维的惯性。但现在反腐倡廉高压态势下,他就觉得我做事没有好处了,收钱有风险做事无好处,他就采取了一种抵制的行为,这是一个很重要的因素。第二,很多人觉得下一步的新的行为应该是如何他们不清楚,旧的行为看来我让他们走风险太大,新的应该怎么做?制度上应该怎么调整,这个方向没有明确,这也是一个问题,所以我们要加紧改制明确下来。 [12-24 15:49:02]

[主持人]:您觉得应该明确改革方向给下面的官员阶层吃一颗定心丸是这个意思吗? [12-24 15:49:14]

[蔡晓鹏]:不,我觉得不是。第一要让官员知道如果再靠实利在官场上要被淘汰,不是踏实不踏实的问题。第二如果在转型中不能适应也要淘汰,中国最不缺的就是干部,每年700的万大学生都能干,最好干的也是干部,你只要不贪尽职尽责,不要怕,因为我们整个一般性保民生的基础性的结构和框架已经建立起来了,没有一个单位任何一个职位都是可以多个人做,90%的人都走了中国工作还可以做,不要以为他们就是一颗葱,如果你是贪葱毫无疑问一定要拔掉,我们把国民党那么大的政权都搬了,何况贪官污吏。 [12-24 15:49:54]

[主持人]:您强调公众参与,您自己这方面有什么样的建议呢?或者如何从制度上保证公众参与?因为目前来讲民众在贪腐这件事情上的参与度还是非常不够的,仅仅觉得国家特别是中纪委在大力反腐都是在围观的状态,最多是鼓掌叫好。 [12-24 15:50:10]

[蔡晓鹏]:任何一个国家都是开始少数人开路,看到胜利曙光的时候有多数人加入,群众之所以没有发动起来,是因为他们对未来目前不乐观,因为反腐从口号上来讲不是现在而是一直有,从古至今,但是一直没有解决,特别是近二三十年,不仅没有解决越反越厉害。所以大家的信心没有建立起来,如何树立起信心还是需要的,现在反腐仅仅是在以中纪委为中心的大案要案方面,下面的层次放得很松的,而且苍蝇不能采取这样的方法,苍蝇太多了,光打苍蝇都会把纪委累死,怎么把这个调好,群众会看,他现在看到了正面的力量在坚决、勇敢地前进,但是它的敌人也太强大了,无所不在,而他又缺乏很强的同盟精神来形成这样一个反包围的形式。现在中纪委在突围,而不是在包围,我们什么时候能形成包围,人民战争汪洋大海大众他们成为少数而不是中纪委成为少数。企业有一个问题他们不能解决,企业如果一旦得罪了,周边的体系会遭到连续性的持续的骚扰和破坏,这样压力太大了,为了企业的生存只能忍气吞声,如果说忍无可忍没有退路了,不闯一下就死了,这时候企业也会反弹,但我不希望这种局面会出现,中国人能忍则忍能花钱消灾就可以,现在我们是在突围,正面力量在突破腐败力量的包围圈,虽然他是尖兵可是小,没有形成对他的包围,反而是反包围。 [12-24 15:53:43]

[主持人]:让人民参与这一块,您有没有什么具体性的制度性的建议? [12-24 15:55:09]

[蔡晓鹏]:人民参与首先我们沟通的渠道很多,比如说各个部门都应该建立起一个长效机制,他愿意跟你谈就谈,他不愿意跟你谈你就谈不下去,能不能首先建立一个对话机制。因为人民参与有几个制度,最基本的制度是对话,老百姓有什么想法能够互动对话,要成为一个机制,而且现在都走形式,让他切切实实成为一个职能,能够倾听百姓的反应, [12-24 15:56:57]

[蔡晓鹏]:第二是要建立起人民群众议政的制度,议政可以作为法律形式,他们的讲话不管是通过政协还是三会一定要有一个反馈,也不一定是投诉,因为投诉是我对你的行为是有意见才要参与。 [12-24 15:57:04]

[蔡晓鹏]:第三个层次才考虑以适当的形式让老百姓能参与你制度性改善的决策过程,比如说你的文件起草的改动找各种层次的百姓进行听证。 [12-24 15:57:10]

[蔡晓鹏]:第四,要建立公开机制,你的监督要有百姓的监督。最重要要给老百姓一个权力,我讲的所有的形式如果不给老百姓权力,这些东西都不起作用。政府和公职人员的污点信用记录要交给百姓,然后根据老百姓的反应,如果作为一种信用制度就会产生威慑和良性的导向,这个权力给谁,最后决定权可能是政府,老百姓不能说帮助你管理,但信用记录监督权给他们,这个是实的。 [12-24 15:57:15]

[蔡晓鹏]:我们在抗日战争时期运用过的非常好的例子,华北地区晋察冀的汉奸特别多,一个叫伪军一个叫伪吏,我怎么解决你们?不能都杀了,我们的敌后武工队发明了信用考评制度,拿一个罐儿,一个黑豆一个黄豆或者是一个红豆,你干一件好事给你放一个红豆,你干一件坏事放一个黑豆,因为当时文化比较低,哪天你干了好事、坏事我晚上喊,张三你今天了百姓一个鸡你有一个黑豆,李四你今天帮着鬼子欺负百姓,豆子有10个,干小事就是几个豆,但大事就是多个豆,你快到哪儿我不罗嗦了。你干好事我可以冲掉,你有一个杀无赦在里面,不需要教育,我就觉得就是考评,到点滚蛋就完了,保证老实。伪军伪吏,有了这个考评之后尽量做好事,对百姓是不是有好处?如果这个制度几十年前40年代已经在用了,为什么不能用在干部的考评上,你把权力交给百姓,一定好。 [12-24 15:57:22]

[主持人]:今天我们的老百姓的参与反腐的程度比较低,也与网络上的参与、举报微博反腐都有关系,包括中纪委网站会有下面投诉的平台。 [12-24 15:57:38]

[蔡晓鹏]:主要是一些个人对官员的违法犯罪问题,还有两个设计不了,比如说这个事情涉及到跟司法有关的,他就不管,但很多东西他们是勾结在一起的。比如说我们四类不当得利,往往是跟职务犯罪连在一块儿的,但到了这儿他又管,他管得很窄,中纪委的实权很有限,某一点上很突出,还是单兵突围的问题,就是赵子龙大战长坂坡,王岐山就是赵子龙,这就跟整个支柱没有建立起来,怎么把其他部门调查启动和百姓调动起来,这个是有义而为之,总而言之没有人民群众的千军万马,我们共产党打天下没有人民群众是发动不起来的,现在都是有冤的人来举报,不正之风我也不知道是不是真的,我也会觉得讲了没有用,可是没有用我也要讲。 [12-24 15:59:36]

[主持人]:您讲的让人民群众参与,但会不会也有一种运动的嫌疑? [12-24 15:59:43]

[蔡晓鹏]:人民搞起的群众运动是两回事。 [12-24 15:59:52]

[主持人]:现在有这么一种担忧担心会成为一种运动。 [12-24 16:00:01]

[蔡晓鹏]:可以把它制度化,要有制度有渠道,制度建立了起来我就改制度,而不是说搞成无政府主义,大家都可以起来上大字报,所以讲了群众运动就是一种某些人的别有用心,想以这个东西来说事来阻碍发动群众、相信群众、依靠群众这种正确路线的执行,你一搞就乱了,那是胡说八道,这批人是保护他们的利益。 [12-24 16:00:16]

[主持人]:您说中纪委是单兵突进,同时对中纪委有一定的怀疑,觉得是自身的权力过大没有人来监督他们? [12-24 16:00:25]

[蔡晓鹏]:中纪委本身的事权要明白,国外的法院权力也很大,他会有自己的职业的严格控制,你讲的是有这个可能性,首先中纪委的事权小,如果想捞钱的话,一般都是跟当事人之间,我来查案子,你想躲避,那个我觉得好监控,跟社会上的不同,这是我系统内的你去查谁谁谁,比较好,如果内部加强监控是比较好的,事权太复杂了,我们的行政事权4万多项,你又有很多的牵制,谁都搞不清楚哪一天就要罚你的款,谁都搞不清楚你折在哪儿了,不清晰中纪委的权限非常清晰,我们的法官多个律师,可以通过律师洗钱,中纪委是垂直领导比较难,它的经济上违法犯罪的几率肯定有。第二相对于其他部门来讲是少的。第三,相对于其他部门被发掘的、被察觉的风险更大,我办案你收钱了,他没有收钱,这个案子翻过来以后他就进去了。长此以往他们犯法了法律一样会处置,如果不受监控是不可以的。他们内部也有监控。 [12-24 16:00:59]

[主持人]:对中纪委的规定比如说双规大家也有质疑,说这本身是超越了相关的规定。 [12-24 16:42:36]

[蔡晓鹏]:这是前朝留下来的,这是属于刑事诉讼法的调查阶段,形势诉讼法有侦查阶段,真实的刑事立案中,侦查权是公安和检察机关的,就算是你正式进入了刑事的过程。检察阶段里我们会在起诉之前对人身自由的控制上是有很多手段的,其中就包括了监视居住,它类似于监视居住,我还没有处理你,以前还有一个收容审查后来取消了,公安有收容审查的权力。中纪委管的案件基本上是检察院管的案件而不是公安贪腐这一块。所以就跟一般的由公安管辖先进行处置还是不一样的,我因为处理反腐案的环节以后需要解决,是由纪委系统来负责,因为涉及到干部,由纪委系统先行审查,审查包含两个,首先是查违纪行为,纪委首先是能够代表党给你进行党纪处分的。如果是属于刑事问题就只能把我们前期的调查,立案前调查,中纪委在整个事权刑诉这个阶段的刑事立案前的调查工作是要做的,所以刑事的调查阶段又是按照党员干部的程序来做的,所以那个东西不属于刑诉法控制的范围。 [12-24 16:43:51]

[主持人]:更多是党纪范围内的? [12-24 16:44:02]

[蔡晓鹏]:就是党对我的叛徒人身自由进行限制的行为,这个最后如何打通我觉得应该有一个特别赋权,本身它不是刑事也没有进入刑事审查,一旦进入了转交给检察院进行刑事的侦查起诉。所以中纪委的双规就是在规定时候规定地点交代问题,这个相当于一个监视的东西还不属于刑事,我觉得是属于行政范围内的调查阶段所采取的一种特殊行为。但这么沿革地讲最好是应该有一个法律授权,我认为这个必要,第二它不是刑事,第三如果有人大的特别授权就在法律层面上能够解决一些冲突问题。首先这是前朝遗留的,它跟刑诉法不冲突。 [12-24 16:44:44]

[蔡晓鹏]: 第三,作为党政在对有重大嫌疑的党员和干部在调查阶段,不能确定你采取的类似于行政性的行为。第四,这个行为如果是通过全国人大法律授权的话,法律上就完美了。  [12-24 16:44:58]

[主持人]:蔡总您刚才讲了一个关于反腐的建议是让人民参与,但是我想反腐如果继续走下去,光有人民的参与还是不够的,不知道您有什么其他的建议? [12-24 16:45:13]

[蔡晓鹏]:我对于反腐肃贪简政放权再讲一下,我有十条建议,这个建议通过网络跟大家交流达到共识,也希望如果有关方面的领导听到可以参考。 [12-24 16:45:42]

[蔡晓鹏]:第一,反腐肃贪简政放权这个工作一定要让人民参与,不仅要开放言路,开放言路只是一块,更应该建立起人民参与的制度机制。为什么这么讲呢?如果没有人民群众的广泛参与,我现在是个别参与,不改变人民特别是民营企业家对身边的腐败行为目前还是不敢讲、不能讲、不愿讲、无处讲的现状,我的结论就是反腐一定会夭折,只是时间的问题。这是我的第一个建议。 [12-24 16:45:56]

[蔡晓鹏]: 第二,搬石头拆庙。搬石头就是政府要退出资源垄断配置上,越快、越多、越彻底越好,这样我们就把贪腐的源头铲除了。第二就是要退出民事权力行使,也是越快、越多、越彻底贪腐的弊病越快被清楚。我们建议在一般竞争性领域和事权领域民事权力不仅要用全面的负面清单代替现行的行政审批特许制,而且要大刀阔斧的合并行政事项、竞争行政计划,淘汰落后管理。第一是搬石头别搞那么多的事情,精简下来的人合并同类下,多的人淘汰。拆旧庙精简。 [12-24 16:46:15]

[主持人]:精简出来的这些人让他们自谋出路? [12-24 16:46:36]

[蔡晓鹏]:老百姓怎么干你们就怎么干,我给你一个创业的出路就可以了,如果当官的如果老百姓都当不好的话,我要你干吗?你只能食力、不能自食其力这是你的问题。那我就要逼着你自食其力,我是中央部委第一个下海的,我以前吃官禄,现在自食其力,官职不能作为永久性的机制,一定要有挑战机制,你的膨胀是因为事权的膨胀,光精简事权不精简人,一定精简不了,因为一个和尚就要找事做,天天在那呆着要扩大编制一定要扩大需求,所以搬石头和拆庙是相关的,如果你们做不好就走人。 [12-24 16:47:03]

[蔡晓鹏]:第三,公权力形式一定要有轨道,有四条轨道必须建立,第一必须建立现代国家预算制,现在是领导批条子,工程这一类都没有预算,预算制起来以后他能花钱才去贪钱,如果不能花钱贪了干吗?所以要把预算制建立起来,多浪费一张纸我就处罚。第二,必须建立公务员和公权法人的污点记录,现在我们国家马上要开始个人征信记录制度了,现在正在准备。但我觉得首先应该建立公务员的而且这个仿造的方式就是抗战期间的华北根据地的敌后武工队对待伪军的方式。第三是必须建立全面的事权,每个部门每个事权,该干什么过了份对不起就是污点记录。 [12-24 16:47:21]

[蔡晓鹏]: 第四,建立起人民和第三方的监管和支付体制。现在纠错机制几乎没有,他刑事犯罪了走法定程序。你认为某个行政处罚已经发生了不公可以走刑事诉讼,可是我们面临的大部分问题是行政纠错的程序,这个很薄弱。比如说我们就有一个例子,你收了我三次钱,把法律规定已经不作为该次审查的项目就是冷冻水果,检测合格以后为了收钱又说不合格,那是一个明显的假案和冤案,我们就去找你的部门市药监局,市药监局说我们没有纠错程序,一个政府来纠错程序都没有,这是非常可怕的,我们这方面非常薄弱。 [12-24 16:47:49]

[蔡晓鹏]:第五,除旧,对现行的各级各类管制性的,是以行政收费和罚款挂钩的这种行政性的法规、法令、政令、决令、领导批示,因为具有强制性的特点,强制性的规范性法律的特点,我们要进行全面的大清理,80年代累积下来的谁也搞不清楚有多少,但只要在那存在,谁拿出来以后这个信息是很不对称的,罚款单位手里有一大堆,老百姓根本就不知道,因为你的法律上个世纪现在还在用,必须要清楚,这是一个革命时期的旧遗产,必须把它革掉。 [12-24 16:48:27]

[蔡晓鹏]: 第五,建立新的制度,我觉得最重要的是要引进三个理念和体系进入本身的建设。就是犯罪预防的理念和体系,还有公共管理的理念和体系,最重要的是现代化质量管理体系,这都是成体系的,这样我们才可以在,因为这方面我们确确实实跟职权体系和治权能力的现代化提出的问题,以及没有现代化职权体系的管理,所以我们一定要引进三个体系,这样才能对职权体系和权力运行中的风险管理有保证,我们说贪腐是一种风险,管控和良性改善,哪些环节为人民服务是不好的,我要改善,同时提供优质服务,我们通过管理理念、体系、方法的提高来达到施政目标的实现。这就有一个在食品生产中国际通用的风险防控的体系,它的核心理念是要生产一个食品怎么能达到安全性,那么我们首先要建立一个风险防控点,把你生产的每一个步骤从头到尾进行解构在每一个节点上可能出现污染的风险,比如说肥料污染、水污染、土壤污染、运输污染、人体污染,外部污染,在哪个环节可能出现我都根据实际情况做一个排查,排查以后建立起风险防范的体系,这个体系一旦有了以后就转化为一种程序,大大减少了食品生产中的不安全的因素,这个全世界已经是用了几十年了,而且是非常丰富的一个体系。以后我会写单篇文章来写,我们国家政府来章程都没有,内部的风控怎么解决?出现的问题怎么反馈里面是没有体系的,我们觉得不同的部门在不同地区会根据首长的风格来决定某一个部门的风格,这是一个官本体系。 [12-24 16:49:23]

[蔡晓鹏]: 第六,要把集权和分权的关系弄好,所谓集权是我希望中央牵头建立自上而下的由强有力的把反腐和改革有效结合起来,集中到一的一个体系,提高我们顶层设计的能力和质量架构,反腐在中纪委、改革在社改办。第二个问题是要分权,就是把鼓励各个部门在各级自查的基础上,我自己检查对照发现了哪些问题放手改革,就是我们在事权行使中的各类制度性陷阱的弊端。简政的有利于人民的而且已经发现有明显的贪腐制造便利的制度性陷阱放在上面,这样可以集思广益以点带面,我写的一篇文章是9号院,实际讲的就是顶层设计的典范,这个典范里面就是一个开放式的、注重调查研究的,注重事权吸收社会的人来参与。所以这些东西我觉得都应该在我们的现在顶层设计中,好的问题应该吸收和学习。 [12-24 16:49:42]

[蔡晓鹏]:第七,概括两个字,第一是立德,我认为让大批缺德的人上位,这是我们改革开放以来最大的失误,所以强化对干部现代文明伦理的培养和熏陶非常重要,树立一个现代文明非常地重要。我认为中国现代官场绝不缺有才之人,但缺有德之士,更缺德才兼备的大智大勇的人才。同时口是心非人格分裂,惟权贪财重色是这一阶层的通病被配备是中国官场成为全球犯罪率最高的群体。我们国级副国级犯罪率是10分比,省部级是百分比,地县级是千分比,各级小吏的准数不好说,现在抓出来太少了,但是在一般的全国的普通民众中犯罪率只是分之比。由此我提出一个很尖锐的问题,由这么一群高范围率的群体来管理国家,管理社会、管理人民谁能高枕无忧?人民怎么能有安全感、信任感、幸福感呢?我碰到的一个人可能就是一个贪污分子,犯罪率太高了,相信党起码他们党员绝大部分没有这个问题,不能说人人都有但确确实实这个数据是已经揪出来的数据,还要反的话这就是一个很大的问题。所以我说让大批的缺德人上位是改革开放以来最大的失误。我们不讲它过程上的问题,但我们从结果上来看是这样的结果。所以我说反复不仅需要制度,更需要有大批的有德之士不懈地践行,不是一两个人。我们反腐有一个任务,我们要优选千万的有德、有志的人士上位中国才有长治久安的希望。习近平总书记说人民对美好生活的向往就是我们共产党人为之奋斗的目标,清除官场腐败正是人民向往的美好生活的重要组成部分。 [12-24 16:49:58]

[蔡晓鹏]:第八,我们要反腐的话不管从社会还是干部当中要重建伦理,我自己定位有德之士应该必须的信仰和践行是什么?我概括为六个点,当代文明的六大伦理基石,这才是仁人君子,有德之士上位老百姓是放心的。哪六个,第一个是以平等自由为核心的人权伦理价值观,这个人不把他当人想独裁是不行的。第二是以仁爱互助为核心的责任伦理价值观,一个人是要对社会和家人是有责任的,对岗位是要有责任的。第三是以诚信互利为核心的信用基础,当官的不讲信用的太普遍了。第四是以敬法遵纪为核心的一个法治伦理,这个讲的是相对于仁者而言,现在大家不尊重法、不尊重人,因为人在解释法律,所以碰到事情不是法律规定怎么样,而是这个人要走,这个伦理观要建立起来。第五是以合众包容为追求的民族伦理价值观。第六,以珍爱生命崇善自然为核心的天道伦理价值观,自古以来这个人和一个社会破坏资源一定会遭报应的,在环境保护方面我们在古代是很好的,但这种伦理在,任何宗教里面在任何得到很好的训练。这六条我不这样做就缺德,这是一个文明社会和和谐的社会、健康的社会应有的伦理价值观。习主席提出的24个社会主义核心价值观包括我刚才提出的六大理论基石。富强不在里面,富强是目标。 [12-24 16:50:14]

[蔡晓鹏]:第九,以“三去”为中心的简政放权,行政权的改革,因为现在职权最大的是行政权力,我们讨论的很多问题都以行政权为中心。 [12-24 16:52:05]

[蔡晓鹏]:第一个行政权力第一是要去资本化,自己有这么庞大的资本,怎么能够公正地作为一个视角去参与,你会逐利。第二要思考行政权本身又能立法又能执法、又能司法什么都能干,你当然想有一个事情立一个法,就像我讲的一杆小秤一年能收300多亿,法律规定你怎么做你就怎么做,别自己老编着法自我创造,把权力编制得无所不用其极。 [12-24 16:52:10]

[蔡晓鹏]:第三是去社会权的国家化管理,社会权是一种独立的权力,代表了某一部分阶层和某一部分人在公权和私权当中的中间体,有社会权是好的,没有社会权是要发生问题的。美国会组织工会,工会会组织罢工,罢工的码头不是政府社是资本家,通过运动老子之间会有平衡,如果没有工会美国由于连续几个司法补充引起的问题一定是一个破坏性很大的暴民运动,很难有边界。 [12-24 16:52:15]

[蔡晓鹏]:我们讲爆恐不是一个正常的组织。我们包括官办组织还有全国工商联本来是应该公权和私权之间协调缓冲的机制,为了加强管理变成了政府的管理机制,代表政府让他们别出声,政府出钱管你这就是社会权力国家化,形成了把资本还给市场,资本应该是市场的而不是政府的,你可以委托运作等等,因为中国的国有企业在整个国民经济中的比例也就3%左右,这个东西也就跟二战以后的欧美国家差不多了,所以我们用国有制和私有制来分是很错误的概念。这块的运营不是政府在做,是由国家授权给第三方,我们是不受市场规则的,所以资本要还给市场。 [12-24 16:52:21]

[蔡晓鹏]:我们讲你该给司法就给司法,在美国是警察认为你出事了,警察不能下罚单,警察给你的是行为上的立法,最后的处罚是由法院来做的,不能说我说罚你就罚你了,这个钱就捞下来了。不应该有司法权,但行政希望我的司法权越大越好,因为比较方便,这个问题要解决,社会的钱应该还给非政府的社会主体,一旦是政府的就不是社会的。  [12-24 16:52:27]

[蔡晓鹏]:第十,开门改革。选拔优秀的青年才俊进入各级改革中枢,为二三十年以后的中国储备栋梁,现在的栋梁都是80年代开始培养的,包括王岐山,如果没有那个机遇现在也就是一个研究员,一个所长,但由于有了这个机遇,跟当时的用人机制、开放机制很有关系,包括习近平他们等很多人都是在那个时期开始进入了政坛,开始进入了决策犯罪。经过多年的历练他们就形成了一个动态,所以打破机制是80年代一个特点,没有那批东西这批人出不来,按照现有的机制我觉得二三十年后就出不来了,现在还是深入改革又提供了一个契机,这方面也是我们反腐倡廉、简政放权长治久安的基础。没有人是不行的。 [12-24 16:55:06]

[蔡晓鹏]:昨天,公安部消防局的检查组的一个领导带了一些人来,其中有一个叫王伟的,因为我们聊的过程中那几个都是学法律的,有的是小学弟也是人大的研究生。这个女警官是学公共管理学的,在讨论中她就提出了两点,一点是日本的监督官制,就是监察官负责制,我去检查认为你合格以后,我一个人就可以发一个证给你,但我给你了其他人就不能再检查了。不像其他人是重复检查,多人检查,但谁也不负责,每次来很多人都怕负责任。但日本不是的,每个人都是有责任的会很认真地做,也不会刁难你,但不允许别人做干扰,减少了很多的麻烦。她是从管理学提的。 [12-24 16:55:17]

[蔡晓鹏]:第二,为什么民营企业家碰到公权的敲诈勒索以后敢怒不敢言,由于公权力可以对你持续性地非规则地不停顿地骚扰,你说你不给钱,这次好了下次他又来,他会挑很多毛病永远让你处在这个过程中。这样的人属于给他机会的话,让他来参与改革,,比如说现在的事权很小,假定你消防除了有法律的也有一些公共管理的,年轻人放手让他们去干,当年就是这样起来的,调研开始进入这个所那个所,我们现在的机制确实许多很特殊的爆炸性的安排,把一些人破格地安排进去,可能就会出问题。 [12-24 16:55:23]

[主持人]:您的十条建议非常地全面,您更多是谈了改革,是同改革相关的。您提到了80年代的改革改革及新一轮的过程与80年代不同,您写了一篇文章是主张告别革命、拥抱改革,这不算是很新鲜的提法,担当着一群红二代的人这么说还真的没有,他们的父辈是革命家,您号召他们参与改革,他们听得进去吗? [12-24 16:57:43]

[蔡晓鹏]:听得进去我们不是号召而是交流。他们都是普通人,红二代跟他们是血缘关系形成的,但今天有一些人是将军、部长、干部,但更多是普通的、跟大家竞争的关系差不多的,不是红二代都是高官,你们看到的很少,大部分也就是在部队弄一个大校,弄一个司局,晋升到省部级和将军的毕竟还是少数,这是作为人来说很普通,因为我是人大毕业的,他们并不比其他的人多多少。但是确实又有家庭熏陶的背景,对共和国和党是有感情的,从小就在这个环境中长大的,曾经也是共和国的骄子。所以在改革到今天以后会出现很多他们以前跟传统教育和以前没有经历过的事情,对这些问题的思考可能会有一些惯有的逻辑,比如说对现在存在的负面东西的解决,他们也很关心,包括贪腐集团他们也非常痛恶,但他们很自然就会想到你们是由于这些人放弃了革命,背叛了革命,因此我们要采取革命的方式处理他们。 [12-24 16:58:27]

[蔡晓鹏]:他们在这点上对存在问题的认识上,我想全中国人都是一样的。对于怎么解决它可能他们的提法里会感到一些比较传统的想法,这个不是说他们有任何特殊利益,就是因为环境和我们当年所处的教育所形成的一些管理,革命的逻辑非常完整,所以他用革命的逻辑来考虑处理问题,这可能会有一个偏差。因为我们天天经常在一起,我也不是自己人,以我的身份来讲大家很容易接受。现在整个社会环境变化了,最重要的是无产者社会变成了有产者社会,这个时候因为革命是一个无产阶级革命,是无产阶级推翻资产阶级的暴力行为,我们用这个理念套用在今天已经不合适了,所以把这个道理讲清楚,我没有碰到很强硬的站出来说你说的不对。 [12-24 16:58:34]

[主持人]:他们这样一个群体对今天正在进行的这一轮反腐和改革是什么样的态度? [12-24 16:58:44]

[蔡晓鹏]:坚决支持。 [12-24 16:58:51]

[主持人]:还有最后一个问题您的文章说中国现在已经是有产者的社会,并且将新一轮改革市场化的灵魂概括为维护私权约束公权解放社会权,但中国毕竟是公有制为主导的公有制国家,过度地强调私权的改革会不会改变公有制的性质? [12-24 16:59:08]

[蔡晓鹏]:这个问题比较传统,这是由社会本身的经济结构决定的。我们首先从有产者的概念资产和资本还是有区别的。按照马克思的分类一个是生活资料,一个是生产资料,实际上生活资料和生产资料本身在一定程度上只是用品不一样而已,我家里一套房居住的时候是生活资料,出租的时候就是设计资料,拿它做抵押它就是资本。所以这种分类本身就是在中国来讲有它的边界模糊性。 [12-24 17:01:40]

[蔡晓鹏]:我们先讲大的,就看中国这个社会,首先我们改革是从何开始的?中国改革能够启动第一动力就是让无产者农民变成有产者农民,虽然是用土地承包的形式,虽然法律上土地是集体的,但他对财产的实时占有收益权、处分权,这是使10亿农民成为有产者,这是我们改革的基础。如果没有这个基础任何改革是不可能进行的,你现在讲物产者可能吗? [12-24 17:01:46]

[蔡晓鹏]:因为房子是自己的,宅基地是自己的,如果20亿亩耕地、60万亩草场,100多万亩森林,这些自然资源的使用权都是在农民手里,你要估值的话百万以上这是不是财产?谁。我们城镇现在至少每年房屋的投建量是1000万平米,产权大部分是私有的,我们加上以前的存量一年就是100亿,我估计有1000亿平米,这个当量要加起来中国可能是全世界数一数二的,我们老讲人均收入,不看资产存量。现在私产存款和证券资产也是几十万的。这么多钱如果不是私人的你说是谁的,你要说谁的谁都害怕,一定要说是我们的。因为公有资产我们政府所掌控的最近有的评估净资产是100多万亿,在总的资产形态上私人占比不用再说了,人家德国和美国到现在也是30%左右,因为我们讲有产是私人有产,你要讲资本的话,讲6000多万小企业哪家没有资本,没有资本能开店吗?土地也是资本啊,当然我们每年还有多少万亿的无形资产都在私人手里,所以这个社会是物产社会,脑子有毛病,不管是经济学家还是哲学家。 [12-24 17:01:52]

[蔡晓鹏]: 会有争议,很正常,但事实是很难说的,因为下一步缺钱以后就要收费,要不固定资产全民登记就没有意义了,但这个家底他们要进一步理解,每个人生活都会感觉到,你家里有没有房子和车子,有没有存款。而且另外很重大的问题是传统的经济学有一个毛病,人力资本是没有的,我们叫人力资源,这是一个错误概念。 [12-24 17:01:58]

[蔡晓鹏]:联合国、世行做经济统计的时候叫国民财富,叫包容性财富,分三块,第一块叫人力资本,人力是作为资本的。第二块叫生产型资本,第三块叫自然资源资本,中国的发展那么大,三个里面发展最快的就是自然资源资本,所以我们下一步要发展人力资源,人力作为资本的话,就是私人资本,哪个人力除了进入公有制,每个人都是私人资本,12亿私人资本还不是全球最大的资本吗?我们光是大学生一年就是7、8百万,所谓的人力资本是拿我这个人的知识和才能可以做任何交换,我还不是一个货币还做一个增值。 [12-24 17:02:04]

[蔡晓鹏]:所以这个概念引进来以后,这是全世界已经公认的,可能两三年内就要作为全球的财富统计的指标了,所以我们也一个对表问题,你不能老对克里姆林宫的表啊,他已经垮台了,我们要跟着全球走,我觉得这个道理要讲清楚,虽然是一个常识,但确实很多人不愿意证明是常识,一旦证明了以后,这个谬论就没有市场了,这是一批人,非常可耻的一批人。哪能误导群众呢?所以我做的是要跟无德之士、缺德之人还原一个事实、讨一个公道,让他老百姓认识到谬论是没有基础的。 [12-24 17:02:09]

[主持人]:今天我们的访谈进行了两个多小时,最后蔡总对此做一个总结性的结论。 [12-24 17:02:26]

[蔡晓鹏]:今天能与各位共识网的网友在这个平台上共议国事,谈到的面点很多,也是一家之言,草民之言,也很难得。最后我想用习主席的一段话作为我们今天讨论的结束语,跟大家共勉。 [12-24 17:02:41]

[蔡晓鹏]: 习主席这样说,勿忘昨天的苦难辉煌,无愧今天的使命担当,不负明天的伟大梦想,下定决心排除万难,在中国特色社会主义伟大道路上为实现中华民族伟大复兴的中国梦前进。这个话讲的非常好,我非常喜欢。 [12-24 17:02:51]

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Taken from: http://www.21ccom.net/articles/zxft/2014/1216/117634.html

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